ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, שרקן, donduck

ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי engineer » 11 ינואר 2019, 19:53

בניסיון הפיגוע בחברון היה זה אזרח שירה על מחבל עם סכין שלופה. החיילים פחדו לירות ולבסוף ירו לעבר רגליו.

מציאות שבא החיילים נותרים ללא גב ופשוט מעדיפים לא לירות במחבל.

https://m.ynet.co.il/Articles/5445088

לפי הסרטון (ולדעתי האישית) נראה שבנסיבות המקרה ירי החילים לעבר רגליו של המחבל הוא מוצדק.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 47
הצטרף: 26 אוגוסט 2018, 13:55

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי סיורניק » 11 ינואר 2019, 22:11

קודם כל, התוצאה הסופית היא מוצלחת - מחבל מנוטרל ואפס חיילים או אזרחים פצועים.
עכשיו לתחקר האם מדובר בפחד מפרקליטים, בהססנות, במצב אפור או בהחלטה מושכלת של החייל בשטח - יעשו רבים וטובים ממני.

אני רק אזכיר את הוידאו מקולומביה עם 5 שוטרים חמושים בקלצ'ניקוב מקיפים אדם אחד עם סכין, שניסו להימנע בכל הכוח מפגיעה בו, וסיימו את האירוע עם כ-3 הרוגים. אין מקום למשחקים, מחבל כזה הוא בן מוות.
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 363
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי itamar » 12 ינואר 2019, 10:32

סיורניק כתב:עכשיו לתחקר האם מדובר בפחד מפרקליטים, בהססנות, במצב אפור או בהחלטה מושכלת של החייל בשטח - יעשו רבים וטובים ממני..

הדבר היחידי שאני יודע זה שחיילים צריכים לירות מבלי לפחד, ולקבל גיבוי מלא מהמערכת גם במקרים של שיקול דעת מוטעה.
אני לא מדבר על גיבוי לפשעי מלחמה אלא על טעויות שנעשו תחת לחץ ובתום לב.
אני לא מדבר על פטור מתיחקור והסקת מסקנות במקרים כאלה. אני מתכוון להגנה מהאשמה פלילית.

כרגע המערכת זורקת את הלוחמים אל מתחת לגלגלי הרכבת, כדי להשביע את התאבון של התקשורת.

בסוף בזמן אמת כולנו נשלם את המחיר כי חיילים יעדיפו לברוח משדה הקרב כדי להמנע מחקירות ואישום פלילי.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9077
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי 23933 » 12 ינואר 2019, 21:34

במצב שהוא אפילו ספק אפור הייתי פועל כפי שפעלו החיילים (ובפרט שיש באזור אזרח שעושה את העבודה) ובידיעה ברורה שלאחר האירוע אני חוזר לבית שלי ולא לבית של מצ"ח
"איש את רעהו יעזרו ולאחיו יאמר חזק" מלבי"ם - באור הענין איש את רעהו יעזרו וחוץ מזה יאמר לאחיו חזק ג''כ אתה בעצמך ואל תסמך על העזר אך היה לבן חיל. ישעיה מא ו
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 118
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 14:34

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי itamar » 12 ינואר 2019, 22:46

23933 כתב:במצב שהוא אפילו ספק אפור הייתי פועל כפי שפעלו החיילים (ובפרט שיש באזור אזרח שעושה את העבודה) ובידיעה ברורה שלאחר האירוע אני חוזר לבית שלי ולא לבית של מצ"ח

זו בדיוק הבעיה.
החיילים צריכים להיות המגן של האזרח ולא ההיפך.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9077
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי Michael1 » 12 ינואר 2019, 23:51

מפחדים מהפצ"ר...
הפעם היה אזרח ששמר עליהם, בפעם אחרת זה יכול להגמר ברצח.
מחבל עם סכין צריך להיות מחוסל ישר, הם מסכנים את החיים שלהם כשעומדים מטרים בודדים ממנו.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 18
הצטרף: 20 אוקטובר 2018, 10:34

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי ניר ל » 13 ינואר 2019, 08:20

שאלתם את החיילים אם הם פחדו מהפצ״ר ? אולי הם לא חששו מהמחבל ? אולי הוא נראה להם סתם מעורער או מסכן שנואש לקבל כדור וקצבה מהרש״פ ?
גם אצלנו במרכז העיר השתולל אדם, שבר דברים, קפץ על מכוניות ותקף אנשים - זה היה בשיא תקופת הפיגועים וזה היה מפחיד, התברר שמדובר בחולה נפש. טוב שחיילים לא הורגים בלי שיקול דעת, לא צריך להתלונן על זה.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2513
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי סיורניק » 13 ינואר 2019, 09:37

ניר ל כתב:שאלתם את החיילים אם הם פחדו מהפצ״ר ? אולי הם לא חששו מהמחבל ? אולי הוא נראה להם סתם מעורער או מסכן שנואש לקבל כדור וקצבה מהרש״פ ?
גם אצלנו במרכז העיר השתולל אדם, שבר דברים, קפץ על מכוניות ותקף אנשים - זה היה בשיא תקופת הפיגועים וזה היה מפחיד, התברר שמדובר בחולה נפש. טוב שחיילים לא הורגים בלי שיקול דעת, לא צריך להתלונן על זה.


למי אכפת אם הוא חולה נפש? זה אומר שהוא לא ידקור? גם סתם נרקומן יכול לדקור.
אני מקווה שהם באמת הפעילו שיקול דעת ולא פשוט נכנסו למצב של חוסר החלטה וחוסר מוכנות לפעול. בסוף הם שם כדי להגן על אזרחים.
מותר לירות גם ברגל. הבחור לא נשמע להוראות וממשיך להחזיק בסכין. החיילים קרובים מדי ללא זמן תגובה מספק. אסור להיות אובר-חוכם.

אני שוב אפרסם את הלינק לוידאו (גרפי) - איך כוח חמוש חושב שהוא בשליטה על אדם עם סכין ואיך הכל יכול להתהפך בשנייה.
https://www.full30.com/watch/MDA2NDM4/g ... th-a-knife
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 363
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי ניר ל » 13 ינואר 2019, 11:08

שוב, אם אשמע מהחיילים שהם הרגישו סכנת חיים אבל חששו לירות, אודה שיש בעיה חמורה.
אין להשליך ממקרה למקרה ואין לשפוט על סמך התרשמות מקטע מצולם.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2513
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי carver » 13 ינואר 2019, 15:08

יש פה בעיה חמורה.
סכין כבר לא נחשב.
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 726
הצטרף: 14 דצמבר 2015, 08:17

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי engineer » 13 ינואר 2019, 17:18

carver כתב:יש פה בעיה חמורה.
סכין כבר לא נחשב.


כנראה שהפחד ממשפט גובר על הפחד מסכין.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 47
הצטרף: 26 אוגוסט 2018, 13:55

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי ניר ל » 13 ינואר 2019, 17:39

יש לכם דוגמה אחת לחייל שירה במישהו שאיים עליו עם סכין והסתבך עם הפצ״ר ?
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2513
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי itamar » 13 ינואר 2019, 19:00

ניר ל כתב:יש לכם דוגמה אחת לחייל שירה במישהו שאיים עליו עם סכין והסתבך עם הפצ״ר ?

אני לא יכול להגיד ולא כל דבר מגיע לתקשורת.
מה שכן, ב 2016 אייזנקוט אמר "אני לא רוצה לראות חייל מרוקן מחסנית על נערה בת 13 עם מספריים".
זה פחות או יותר הגדיר את רוח המפקד על כל ההשלכות שלה בשטח.

קח בחשבון שכל דרגה החל מאלוף הפיקוד ועד המ"כ בשטח מוסיפה את שכבת הכסתח שלה על האמירה הזו על גבי השכבה של הדרגה מעליה וקיבלת את המדיניות בשטח.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9077
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי spy » 13 ינואר 2019, 20:34

כן?
גם חיילים בצומת עופרה לא ירו במחבל שהגיע למקום חמוש בנשק חם בגלל שפחדו מהפצ"ר?
גם גלעד שליט לא ירה במחבלים שתקפו את הטנק שלו וניסו לחטוף אותו בגלל שפחד מהפצ"ר?
גם השומר עם המחנה ליד מנחת גיבור בליל הגלשונים לא ירה במחבל בגלל "אפקט אזריה"?
בחיי שהבחור סיפק עכשיו תירוץ נוח לכל הפאשלות המבצעיות...
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/2018/07/04/idpaisra ... #more-3051
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 1918
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: ניסיון פיגוע בחברון - אזרח מגן על חיילים

על ידי סיורניק » 13 ינואר 2019, 21:11

spy כתב:כן?
גם חיילים בצומת עופרה לא ירו במחבל שהגיע למקום חמוש בנשק חם בגלל שפחדו מהפצ"ר?
גם גלעד שליט לא ירה במחבלים שתקפו את הטנק שלו וניסו לחטוף אותו בגלל שפחד מהפצ"ר?
גם השומר עם המחנה ליד מנחת גיבור בליל הגלשונים לא ירה במחבל בגלל "אפקט אזריה"?
בחיי שהבחור סיפק עכשיו תירוץ נוח לכל הפאשלות המבצעיות...


בניגוד למקרים שציינת, אני חושב שהנקודה היא שמנסים לייחס לפאשלות מבצעיות (אי ירי) הילה של "ערכים" ו"שיקול דעת" ו"טוהר נשק" כשבעצם מדובר בהססנות, שוק וכו' ואם המחבל היה יותר חכם או מוצלח אז החבר'ה האלו היו שחוטים, והם צריכים אזרח שיבוא ויקבל החלטה לירות.

הוראות הפתיחה באש לחיילים הן בעייתיות ומסובכות. מלמדים אותך לירות על אויב מחופר או מחבל עם רובה או תוקף ודאי, ובפועל אתה נתקל ברכב פורץ מחסום (מחבלים או סתם לא שמו לב?) מישהו שמאיים עם סכין אבל לא דוקר בפועל (כרגע), ילדה עם מספריים, והכל עם פעילים עם מצלמות מסביב או סתם אזרח שדוחף לך את הסמארטפון לפנים כדי שיפרסמו את הסרטון שלו.
ובדיעבד אם ביצעת ירי שלא נראה טוב למצלמות (מקרה אזריה בצד לרגע) גם שרשרת המפקדים שלך מפעילה נוהל כסת"ח ולא תחקיר מבצעי ורציני, חקירות מצ"ח וכו'. היו מספיק סרטונים של מג"ב שפרסמו רק את השנייה של הירי ולא את מה שקדם לו, וכל התקשורת רעשה פוליטיקאים יצאו בהצהרות וכו' וכמובן השוטרים / חיילים נחקרו פלילית, לא מבצעית, רק בגלל שאיזה פעיל עויין פרסם סרטון ערוך.
אין לי ספק שזה משפיע על המוכנות המבצעית ועל קבלת ההחלטות האם לירות או לא.
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 363
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

הבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 26 אורחים