1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, שרקן, donduck

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי ניר ל » 09 נובמבר 2019, 08:13

בסופו של דבר זה עניין של יחסי כוחות , לחיזבאללה לוחמים מנוסים תחת אש אבל הם לא צבא גדול... אחרי הכל התקציב של איראן מוגבל מאד ואם אין משכורות מאיראן אז אין חיזבאללה. השיעים הם מיעוט בקרב המוסלמים ומאז ומתמיד השתמשו בהונאה ותחבולות, לוחמה פסיכולוגית ... קח את נסרללה בעירבון מוגבל. אין לישראל בעיה לחסל את כל התשתיות ולגרום להגירת כל המרחב הכפרי שמולנו לעומק לבנון תוך מספר שעות, בדיוק כמו שעשה עכשיו ארדואן מול מליציות כורדיות שגם להן נסיון של שנות לחימה רבות.

איום יותר חמור על קיומנו יש דווקא מצד מצריים ... שם כבר קיבלנו הדגמה שהאחים המוסלמים יכולים ברגע לתפוס שוב את השלטון ולרסק לנו את הקונספציה לפיה ישראל כבר לא צריכה צבא שיודע להילחם מול צבא וכבר שנים מפרקת אוגדות ושולחת חיילי מילואים הביתה בגיל 30, אבל זה כבר סיפור אחר.

לגבי האקדח מתחת לכר או במגירת הגרביים, חשבתי דווקא בכוון שבהינתן מצב של תקיפת טילים על גוש דן בצורה מאסיבית, סגירת המרחב האווירי ותחושת חורבן שמייד תגיע בעקבות כך ( הרי לא לחינם הוצאנו דרכון אירופאי) - עלולים לקום עלינו מבפנים ... ואני לא חושב שיש מספיק אקדחים מתחת לכריות.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2706
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 09 נובמבר 2019, 08:19

ניר ל כתב:הייתה לי שיחה ארוכה אתמול עם קצין לוחם צעיר שמשתחרר בקרוב, סיפר לי על כמה שהדור הולך ופוחת, מפקדים נשפטים על כל ציוץ של חייל שעשו לו לא נעים ... נזכרתי שזה בדיוק מה שסיפרנו אנחנו ושסיפרו לנו.

הבעיה היא לא עם הדרגים הנמוכים ועם כמה כדורים הם ירו באימונים או כמה קשוחים היו איתם, בסוף תחת סכנת מוות, אחרי שראו את החברים שלהם נגזרים, רק מעטים מצליחים להרים ראש ולתפקד בכאוס, לפעמים גם להשלים את המשימה, זה בטבע שלנו לנסות לשרוד, משהו שגם האקדוחנים כאן שמגלים גבורה עילאית לנוכח מטרות קרטון צריכים להפנים.

איך זה שבכל זאת הגענו עד הלום ? כנראה שהאוייבים עשו את זה עוד פחות טוב ...


העניין הזה של הולך ופוחת הדור זה מה שנקרא באינפי פונקציה ששואפת לאפס.
כל דור עושה עוד פחות מקודמו עד שנגיע לנקודה שהדור הבא יעשה כלום.

אם היינו חיים בשוויץ זה היה סבבה.
בשכונה בה אנחנו חיים - פחות.

גבורה והקרבה תחת אש זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.
חייל/לוחם זה מקצוע בפני עצמו. בדיוק כמו רופא, מתכנת, כבאי וכו'
ככה זה בכל העולם כולל אצל אויבנו חוץ מכאן.
מעבר למוטיבציה, צריך הכשרה מתאימה, אימונים, שמירה על כשירות וניסיון בשטח.
אין תחליף לניסיון בשטח, לכן מדינות שחשובה להן העליונות הצבאית שולחות את הצבא שלהן להלחם לפעמים במלחמות לא להן.

אני לא הייתי בונה על זה שאוייבנו ישארו גרועים יותר מאיתנו.
למעשה הם כהרבה יותר טובים מאיתנו כבר היום וגם את הפער הטכנולוגי הם סוגרים בצורה לא רעה בכלל.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 09 נובמבר 2019, 08:39

ניר ל כתב:בסופו של דבר זה עניין של יחסי כוחות , לחיזבאללה לוחמים מנוסים תחת אש אבל הם לא צבא גדול... אחרי הכל התקציב של איראן מוגבל מאד ואם אין משכורות מאיראן אז אין חיזבאללה..

אחי...יותר מ100,000 טילים מכוונים אליך.
הרבה מאד מהם כבדים מאד והרבה מאד מדוייקים. אנחנו פגענו להם במפעל אחד של פרוייקט הדיוק, אבל סמוך עליהם שהם ממשיכים את העבודה במרץ.

עם ארסנל כזה הם מחזירים את ישראל 70 שנה אחורה בשעה אחת.
כי כל הקונספציה שלנו מבוססת על חיל האויר. ותחת מתקפה כזו לא תצליח להרים מטוס אחד לאויר.
כל ריכוזי הכוחות יופצצו. הימחי"ם מאגרי דלק,ותחמושת, האנטנות של 8200, תקשורת...קיצר שמח.

לגבי האקדח מתחת לכרית...
אל תדאג, הדבר היחידי שישאר לחיילי צהל לעשות זה משימות שיטור במגזר, כי להלחם ממש הם לא יודעים.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי ניר ל » 09 נובמבר 2019, 10:00

אני לא חושב שהדור הולך ופוחת. נכון שהצבא לא מקצועי, לוחמים מקצועיים תמצא בימ״מ אולי בעוד מספר מצומצם של יחידות, מפקדים מקצועיים שיכולים להוביל גייסות לא תמצא בכלל. כמו שאמרתי - זה הולך אחורה עד ההגנה והפלמ״ח. אז הם היו חבר׳ה צעירים שאהבו לעשות מה שצעירים אוהבים לעשות ומבוגרים להיזכר, בסופי שבוע הם היו מפרקים ומרכיבים איזה מקלע מהסליק ומקבלים שיעורי חבלה. כשיצאו להילחם היו נבהלים ובורחים ברגע שנפתחה האש, אח״כ מספרים שאלפי ערבים חמושים כיתרו אותם בשעה שיחס הכוחות בפועל היה לרוב הפוך. מרבית מפקדי הצבא הבכירים שאח״כ גם עמדו בראש המדינה היו נמושות בקרב, קשרו לראשם כתרים והשתיקו או העלימו את מי שניסה לספר את האמת, הם נבחרו עפ״י נאמנותם למפלגה ולא על סמך תפקודם בקרבות - כך קיבלנו את מה שיש לנו היום. צבא ששואב תקציבי עתק, לא מספק את הסחורה, לא מתחקר ומפיק לקחים מכשלונותיו, יודע לספר שאין פתרון צבאי למצב ובכך מסיר מעצמו אחריות.
אף פעם אגב לא היה לזה קשר לתנאי השירות, חיילים שעברו מסלול בשנים שאחרי מלחמת העצמאות, סבלו מהתעללות שנועדה לחשל אותם (או לספק את היצר הסדיסטי של מפקדיהם) ועדיין לא הצליחו להשיג שום תוצאה או להתמודד מול פדאיון, היו מנהלים ״מרדף״ עד לגבול איזור הנוחות וחוזרים תמיד בידיים ריקות.
ואיך צבא מקצועי יעצור את 100 אלף הטילים שמכוונים אלינו ?
מלחמה זה עסק רע, מלוכלך ולא מוסרי , אי אפשר לנצח מלחמה בלי להתלכלך ובלי להרוג, אי אפשר להימנע מהרג אזרחים, אי אפשר לגרום לזה להיראות טוב בתקשורת. עד שלא נסבול באמת, לא נהיה מוכנים להילחם באמת, אז אם זה מה שצריך לקרות ... שיקרה כבר, ככל שדוחים את העימות זה לרעתנו והמחיר שנשלם יהיה כבד יותר.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2706
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 09 נובמבר 2019, 13:20

ניר ל כתב:ואיך צבא מקצועי יעצור את 100 אלף הטילים שמכוונים אלינו ?

על ידי השקעה איפה שצריך.
במקום מטוסים חמקנים במיליארדים שלא יוכלו להמריא ומערכות נ"מ שעולות מליון דולר ליירוט רקטה שעולה 1000 שח, להשקיע איפה שצריך.

1. חיל טילים גדול שיהווה תחליף לחיל האויר וישמש ככח ההרתעה האיסטרטגי של ישראל.

2. אוגדות קומנדו שיהיו מסוגלות לבצע איגוף אנכי בעורף האויב איפה שצריך.

3. כוחות שריון וחיר על נגמשים שיהיו מסוגלים לכבוש ולטהר שטחים.

4. לשדרג את חיל התותחנים שיוכל לתת חיפוי יעיל ומדוייק לכוחות בשטח בשבריר עלות של חיל האויר.

5. את כל נושא הבט"ש בשטחים להפריד לגמרי מהצבא או להקים גדודי קבע שזו תכליתם. בשביל זה קם משמר הגבול לא?

6. ומה שהיה בזמן הפלמ"ח היה.
זמנים חדשים, איומים חדשים ודור y שלא מוכן לשכב על הגדר בשביל אף אחד.
אם לא ישנו פרדיגמה לא נהייה פה יותר.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי Boltik » 09 נובמבר 2019, 14:21

טוב שלא הזכרת סיוף קלאסי וקליע בחץ וקשת.
בשדה הקרב של היום נלחמתות יחידות הסייבר והמודיעין ולא חיר על נגמשים.
Heavy is good...heavy is reliable.
If it doesnt work,you can always hit with it.
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 829
הצטרף: 05 ינואר 2003, 00:32

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי GUSS » 09 נובמבר 2019, 15:25

זה מה שהסברתי לדן חלוץ,, יותר פלאסמות ואיפודים, פחות "חירי בירי"..
פחות -לרוב זה יותר,,
סמל אישי של המשתמש
סליק ג'אנקי
סליק ג'אנקי
 
הודעות: 4019
הצטרף: 04 ינואר 2003, 20:26

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי ניר ל » 09 נובמבר 2019, 21:32

איתמר, אנחנו קונים את מה שהאמריקאים מוכרים לנו בכסף שהם נותנים לנו.
למה אנחנו עושים את זה ? כי בכל זאת מדובר בהרבה כסף שמספק הרבה תעסוקה לכל מי שמסביב לקומבינה הזו. אני לא נכנס לענייני טובות הנאה וכו׳ למרות שכנראה גם בזה מדובר כמו שנהוג במקומותינו מקדמת דנא .
משלם המיסים מוסיף אח״כ מכיסו כדי לממן את כוח האדם שמתחזק את האמצעים המיותרים האלה ואת הדלק שהם צורכים ... אז מוסיף...

רק לאחרונה קראתי קצת על החורים בעלילה של מותו של יצחק רבין, אני נגד תאוריות קונספירציה, האמת היא בד״כ הרבה יותר פשוטה ולא צריך להתפרע עם הדמיון.
האיש נהרג מירי לחזה, הכדור ריסק את חוליה D56 ביציאה - ואילו המתנקש ירה 2 כדורים בגבו התחתון.
עזב את הזירה ברכב השרד עם הנהג והמאבטח, הגיע בנט״ן לביה״ח במרחק 800 מטר כעבור 22 דקות כשהוא מחובר להנשמה ולמעשה מת, הצוות הרפואי לא ידע שמדובר ברבין דקות ארוכות.
המשפחה נלחמה שנים כדי לחשוף את האמת וכיום היא מכחישה, הרופאים שהעידו בתקשורת אמרו דברים הזויים, לפתולוג לא נתנו לערוך בדיקה ראויה, מסמכים ועדויות סווגו - את הכל ניתן לראות בקלות ברשת כי הכל פורסם בזמנו לפני שהוסתר.
במצב כזה תיאוריות הקונספירציה חוגגות, כי אין הסבר מניח את הדעת ... לדעתי הוא פשוט נהרג מפליטת כדור של מאבטח תו״כ המילוט וחשיפה של עובדה מצערת זו הייתה מוציאה את עמיר הפסיכופת לחפשי. משהו שכל אזרח נורמטיבי לא מעוניין בו, בטח לא המשפחה , אפילו לא המתנקש בעצמו שכנראה בהחלט סבור שכדוריו הם שגרמו למות רבין .

שום דבר הוא לא כמו שנראה או נכתב בעיתון...
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2706
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 09 נובמבר 2019, 22:06

Boltik כתב:טוב שלא הזכרת סיוף קלאסי וקליע בחץ וקשת.
בשדה הקרב של היום נלחמתות יחידות הסייבר והמודיעין ולא חיר על נגמשים.

סבבה.
הם גם יכנסו עם הלפטופים שלהם לתוך המנהרות של החיזבאללה כדי לטהר אותן.
סייבר, טכנולוגיה, רחפנים, מודיעין מאד חיוניים.

אבל בסופו של יום אתה צריך את הגולנואיד שיכנס למנהרה ויגמור את העניין עם כדור 5.56 בחצי שקל.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי גדעון מצגר » 09 נובמבר 2019, 22:19

על אחד מקירות התמך של גשר צומת הכניסה לכפר/עיר תמרה כתב אחד לא משלנו
לעולם לא נשכח.לעולם לא נסלח.לעולם לא נוותר באנגלית
קראתי במיידי(1997 בערך הייתי אז שוטר במתנ'א אהובתי)לשוטרי התחנה הנוגעת.ולמחרת נמחקה הכתובת בצבע.
מאז אני תוהה ומשבץ ומצרף הכל עם כל תגובותיכם.זהו!!!!נגמרה התקווה.?
האם לא אנחנו צריכים לכתוב את הכתובת שעל הקיר?
חברים קצת טיפה מעט מעט אופטימיות לא תזיק...
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 266
הצטרף: 13 אפריל 2016, 22:52

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 09 נובמבר 2019, 22:45

ניר ל כתב:איתמר, אנחנו קונים את מה שהאמריקאים מוכרים לנו בכסף שהם נותנים לנו.
למה אנחנו עושים את זה ? כי בכל זאת מדובר בהרבה כסף שמספק הרבה תעסוקה לכל מי שמסביב לקומבינה הזו. אני לא נכנס לענייני טובות הנאה וכו׳ למרות שכנראה גם בזה מדובר כמו שנהוג במקומותינו מקדמת דנא.

וחשיפה של עובדה מצערת זו הייתה מוציאה את עמיר הפסיכופת לחפשי. משהו שכל אזרח נורמטיבי לא מעוניין בו, בטח לא המשפחה , אפילו לא המתנקש בעצמו שכנראה בהחלט סבור שכדוריו הם שגרמו למות רבין .

שום דבר הוא לא כמו שנראה או נכתב בעיתון...

כספי הסיוע האמריקאי זה דבר טוב.
אנחנו רוכשים בהם מטוסים מתוך הרגל פבלובי עוד משנות ה60-70 של המאה הקודמת כי זה נח לכולם.
מצד שני באותם הכספים אפשר לעשות פרוייקטים אחרים שהיו מכניסים לא פחות כסף ותעסוקה למשלם המיסים האמריקאי.

דוגמא לפרוייקטים כאלה הם טיל החץ ושרביט קסמים שגם אנחנו וגם האמריקאים נהנים מהם.

אבל בשביל זה צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

בקשר לרצח רבין, בסופו של דבר האמת תצא לאור. זה רק עניין של זמן.
וגם אם תתגלה זה לא יקטין במאום את חלקו של יגאל עמיר בפשע הזה. הוא ימשיך להרקב בכלא ובצדק.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי ניר ל » 10 נובמבר 2019, 20:16

האמת לא תצא לאור על מנת שיגאל עמיר ירקב בכלא וטוב שכך. לפחות הפעם הטיוח הוא למען מטרה טובה - השב״כ עבר ניעור שגדול ממנו לא יכול היה להיות ואין צורך לבעוט בגופה (של השב״כ). אם מאבטח פלט כדור הרי אין אומלל ממנו ואין שום טעם להשפיל אותו.

אתה לא מחליט לאן יופנו כספי הסיוע אלא מי שנותן אותם, הפנטגון תקוע עם פרוייקט ה F-35 הכושל וזה מה שמוכנים לתת לך במתנה . את המטוסים הבאמת מוצלחים לא מוכנים למכור לנו.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2706
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 11 נובמבר 2019, 07:05

יגאל עמיר ירקב בכלא וגם האמת בסופו של דבר תצא לאור.
אני לא אומר שזה יקרה מחר או מחרתיים, אבל בסופו של דבר זה יקרה.
מישהו ירצה לסגור חשבון עם מישהו וידליף לתקשורת. ככה זה עובד פה במדינה.

לגבי הקטע של הפליטה ברכב, אני לא מבין איך זה קרה אלא אם כן הושיבו את רבין במושב ליד הנהג ואחד המאבטחים פלט כדור שחדר דרך גב המושב.

בכל צורה אחרת צריך הרבה כשרון כדי לפגוע במישהו בצורה כזו בתוך רכב.

או שהוא לא נורה בתוך הרכב וזה כבר מעלה שאלות אחרות לגמרי.

את המטוסים הטובים באמת ארה"ב לא מוכרת לאף אחד. ככה זה גם היה לפני הf35 הכושל.
זה נכון שארה"ב מחפשת קליינט בשביל הברווז הצולע הזה אבל לא רק.

יש הרבה שיתופי פעולה בין ארה"ב לישראל ומספר לא מבוטל של פרוייקטים ביטחוניים אמריקאים שמתבצעים פה על חברות כמו אלביט.

כמו בכל המקרים זה שילוב בין כמה העגל רוצה לינוק לבין כמה הפרה רוצה להניק.
ובמקרה הזה היו כנראה מספיק בכירים בח"א שהייתה להם דודא על מטוס חמקן (עלק) בחניה ליד הבית.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי ניר ל » 11 נובמבר 2019, 08:27

ככל הנראה, הכדור שהרג את רבין חדר מהחזה דרך הריאות וריסק את חוליה D56 ביציאה. אנחנו כבר יודעים ששני כדורי 380 בגב תחתון , צד ימין וצד שמאל לא הורגים כל כך מהר, בטח לא כשאתה 800 מטר מבית החולים ולא צריך לעמוד בתור למיון.

אף אחד לא צריך לדבר, כולם כבר דיברו, כל המידע כולל דוחו״ת בית החולים זמין לכולנו ברשת ושום דבר מזה לא מסתדר עם הגרסה הרשמית. אבל כשיש מתנקש שמודה וגאה ברצח, לא צריך לספק הוכחות נסיבתיות.
התקשורת אם עוד לא ברור למישהו - מפרסמת רק את האמת שלה או זו שמתכתבת עם בעלי האינטרס ששולטים בה ושיבצו בה את אנשי אמונם שחושבים כמותם.

כל ההיסטוריה שלנו מפוברקת, כל סיפורי מורשת הקרב כמעט הם מקסימום פרי מוחם הקודח של אלו שהמציאו ומינפו אותם לקריירה צבאית ופוליטית. זה שאם תחפש אז תמצא את ההוכחות לכך בקלות לא משנה כלום, כי אין מי שירצה להקשיב לך מלבד מיעוט שבמיעוט .
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2706
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: 1979 חודש אחרי אירוע המחבלים נהריה/או הנשק מתחת לכר?

על ידי itamar » 11 נובמבר 2019, 14:12

תראה ניר,
אין לי ויכוח איתך על העובדות.
אני רק תוהה איך זה היה יכול לקרות, כי פליטת כדור בתוך רכב זה לא נשמע סביר.

רבין הובל מכיכר מלכי ישראל בלימוזינה שלו במושב האחורי כשמצידיו יש מאבטחים.
אם הייתה פליטה באוטו הוא היה צריך להפגע בצד ולא ישירות באמצע החזה.
המאבטח היה צריך ממש לעשות שמיניות באויר בתוך הרכב עם אקדח טעון ואצבע על ההדק כדי שזה יקרה.

עכשיו השאלה היא איך זה קרה?

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9383
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 21 אורחים