זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, שרקן, donduck

זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי גידי מצגר » 07 ספטמבר 2020, 10:21

זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!
על ידי גידי מצגר » 07/09/2020 ב- 10:19:57

לאט לאט אנחנו מקבלים את התמונה האמיתית מהשטח בנושא הוראות הפתיחה באש.
לפעמים המצב המוזר והמשונה שלא לאמר מסוכן.מגיע למימד כזה שמסכן את חיי החיילים והשוטרים בצורה קיצונית.
כאשר הם מהססים לירות בשל הפחד לעמוד למשפט משמעתי או פלילי אפילו
דסקסנו בנושא מליון פעמים אבל אין ממש משהו ברור שכרגע מונע את הדרדרות המצב בנושא
ושוב אני רוצה לאמר .זה יגיע אם עדיין לא הגיע למצב שבו חייל יהסס וזה יעלה לו ולסובבים אותו בפציעה קשה או אפילו מוות.
האם אנחנו חייבים להיות"אור לגויי העולם" בנושא.בעיקר אלו שדורשים מאתנו כמדינה לנהוג בצורה שהם עצמם לא היו נוהגים.
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 159
הצטרף: 30 אוקטובר 2003, 15:37

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי Ronyo » 07 ספטמבר 2020, 19:44

צודק 100%
העולם נהפך עולממם של היפים ויפות הנפש.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 48
הצטרף: 26 פברואר 2018, 09:22
מיקום: USA

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי hk765 » 13 ספטמבר 2020, 10:32

ברור שמי שאינו בסכנה לא צריך לירות
ברור שמי שבסכנה צריך לירות
הפרקליטות נוטה לייחס לכל יורה אשמה, כאילו שלא היה בסכנה ולתת לבית המשפט לפסוק.
ואז יאמרו "מה אתם רוצים, כך פסק בית המשפט"...
כשאדם נורמטיבי יורה, ברירת המחדל צריכה להיות שהיה צידוק לירי.
רק אם ברור שלא היה צידוק יש להמשיך לברר.
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 1153
הצטרף: 05 ינואר 2003, 15:31

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי spy » 14 ספטמבר 2020, 21:46

אפשר להיות לרגע פרקליטו של... הפרקליטות?
על פי מה שכתוב בכתב אישום, הבחור מואשם בכך שכשהוא ביצע ירי אזהרה, הוא פגע באדם ופצע אותו באורך בינוני. אין בכתב אישום שום אזכור לאדם שנפגע מירי שכוון אליו כמענה לתקיפה שלא כדין שביצע (כפי שמאפשר סעיף 34 י' של חוק העונשין).
עכשיו, עזבו את הפילוסופיה מהסוג של "אם ההמון לא היה מתנהג בצורה כזאת הוא לא היה צריך לבצע שום ירי, גם לא ירי אזהרה". זה לא רלוונטי.
אם הוא טוען שהירי, ממנו נפגע אדם הוא ירי אזהרה, יש כאן, לכל הפחות, גרימת חבלה של ממש בגלל רשלנות. (ולדעתי, בזה בסוף יסתיים העניין).
ירי אזהרה מבצעים באופן שממנו לא אמור להיפגע אף אחד. גם אם "מגיע לו" להיפגע.
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/2018/07/04/idpaisra ... #more-3051
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2077
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי סיורניק » 15 ספטמבר 2020, 13:01

spy כתב:אפשר להיות לרגע פרקליטו של... הפרקליטות?
על פי מה שכתוב בכתב אישום, הבחור מואשם בכך שכשהוא ביצע ירי אזהרה, הוא פגע באדם ופצע אותו באורך בינוני. אין בכתב אישום שום אזכור לאדם שנפגע מירי שכוון אליו כמענה לתקיפה שלא כדין שביצע (כפי שמאפשר סעיף 34 י' של חוק העונשין).
עכשיו, עזבו את הפילוסופיה מהסוג של "אם ההמון לא היה מתנהג בצורה כזאת הוא לא היה צריך לבצע שום ירי, גם לא ירי אזהרה". זה לא רלוונטי.
אם הוא טוען שהירי, ממנו נפגע אדם הוא ירי אזהרה, יש כאן, לכל הפחות, גרימת חבלה של ממש בגלל רשלנות. (ולדעתי, בזה בסוף יסתיים העניין).
ירי אזהרה מבצעים באופן שממנו לא אמור להיפגע אף אחד. גם אם "מגיע לו" להיפגע.


לא מסכים - ולו בגלל שאני לא מכיר מונח משפטי מדוייק שנקרא "ירי אזהרה" (בהקשר של אזרח, לא נוהל משטרתי/צבאי), קל וחומר איך כן צריך לבצע או לא צריך לבצע ירי שכזה, לאן מכוונים ומה התנאים והמגבלות.
הפרקליטות כשנוח לה מתבססת על חוקים קיימים ומושגים משפטיים מדוייקים (ולפעמים מתעלמת מאחרים כדי לנצח בתיק), אבל מה שלדעתי עשו כאן זה להמציא יש מאין מושג "ירי אזהרה" כאילו שקיימת לו הגדרה מדוייקת, ואז להפיל את היורה על כך שלא ביצע בהתאם להגדרה שהמציאו.

לראייתי, אם הוכחת שהיה נחוץ ירי להצלת חיים, לא משנה אם ירית "אזהרה" או "על מנת לפגוע" כי מתקיימים התנאים לביצוע ירי בכל מקרה.
ירי במקרה זה אמור להיות פטור מאחריות פלילית לתוצאות הירי, כי כביכול לא היתה לך ברירה אלא לירות. אם הצלחת להדוף או למנוע את התקיפה בירי "אזהרה" ולא בירי בתוקף עצמו זה בונוס (שוב, לא מונחים משפטיים, רק דעתי האישית).
האחריות הפלילית לנפגעים צריכה להיות על התוקף שבגלל פעולותיו נדרש הירי (ובארה"ב שוטרים שירו על תוקף ופגעו בחפים מפשע משתמשים בהגנה הזו).

אי אפשר להגיד שאדם נדרש לירי להגן על עצמו במצב סכנת חיים ובאותה נשימה להגיד שהוא היה רשלן בביצוע ולכן הוא פושע, לדעתי זה נסיון לדחוף הרשעה כלשהי בכל מחיר.
גם חסר לי הצד השני של המשוואה - אם הוכחנו שהאדם נאלץ לירות כדי למנוע פגיעה מידי "ההמון", איפה כתב אישום כנגד "ההמון" או אנשים ספציפיים מתוך ההמון על נסיון רצח, אלימות, הפרת סדר, הסתה לרצח וכו'? מדוע רק המתגונן הוא זה שעולה כאן למשפט?
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 401
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי spy » 15 ספטמבר 2020, 20:01

תראה, אני לא משפטן, אז דעתי לא שווה יותר מדעתך. אני מתיחס לסיטואציה בתור אזרח חמוש ומדריך ירי.

בעיניי, כל מי שמחזיק נשק, בין אם חייל, שוטר או אזרח, אך במיוחד אזרח, חייב להבין ולהפנים טוב טוב שני דברים:
1. אתה ורק אתה אחראי על כל מה שקורה כתוצאה מהשימוש בנשק שלך.
2. לכל קליע שיוצא מקנה הנשק שלך יש כתובת.

מה זה אומר?
זה אומר שאם אתה מחליט שהנשק שלך נשלף כי המצב מחייב זאת, אתה חייב להחליט מה אתה הולך לעשות איתו.
אם את מחליט לירות ירי אזהרה - אחריותך הבלעדית שהקליע שעף מהקנה לא יפגע באף אחד.
ואם אתה רוצה לירות ירי לסיכול - אחריותך הבלעדית שהקליע יפגע במי שאתה מתכוון לסכל.
ואם כתוצאה מירי אזהרה נפגע מישהו או מירי מכוון נפגע מישהו שלא התכוונת לפגוע בו - יש בעיה. ותצטרך להוכיח שעשית כל מה שביכולתך בשביל שזה לא יקרה.
וזה לא משנה מי נפגע. אם התכוונת לירות במישהו והוא נפגע - יבחנו, האם הירי היה מוצדק. ואם היה - הכל יהיה בסדר. כל עשרות הפיגועים שסוכלו ע"י אזרחים חמושים ולא הוגשו כנגדם שום כתבי אישום מעידים על כך. אבל על פי מה שכתוב בכתב אישום - זה לא האירוע.
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/2018/07/04/idpaisra ... #more-3051
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2077
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: זה פשוט מוזר!! אבל ברור מדוע!!

על ידי סיורניק » 16 ספטמבר 2020, 10:33

spy כתב:תראה, אני לא משפטן, אז דעתי לא שווה יותר מדעתך. אני מתיחס לסיטואציה בתור אזרח חמוש ומדריך ירי.

בעיניי, כל מי שמחזיק נשק, בין אם חייל, שוטר או אזרח, אך במיוחד אזרח, חייב להבין ולהפנים טוב טוב שני דברים:
1. אתה ורק אתה אחראי על כל מה שקורה כתוצאה מהשימוש בנשק שלך.
2. לכל קליע שיוצא מקנה הנשק שלך יש כתובת.

מה זה אומר?
זה אומר שאם אתה מחליט שהנשק שלך נשלף כי המצב מחייב זאת, אתה חייב להחליט מה אתה הולך לעשות איתו.
אם את מחליט לירות ירי אזהרה - אחריותך הבלעדית שהקליע שעף מהקנה לא יפגע באף אחד.
ואם אתה רוצה לירות ירי לסיכול - אחריותך הבלעדית שהקליע יפגע במי שאתה מתכוון לסכל.
ואם כתוצאה מירי אזהרה נפגע מישהו או מירי מכוון נפגע מישהו שלא התכוונת לפגוע בו - יש בעיה. ותצטרך להוכיח שעשית כל מה שביכולתך בשביל שזה לא יקרה.
וזה לא משנה מי נפגע. אם התכוונת לירות במישהו והוא נפגע - יבחנו, האם הירי היה מוצדק. ואם היה - הכל יהיה בסדר. כל עשרות הפיגועים שסוכלו ע"י אזרחים חמושים ולא הוגשו כנגדם שום כתבי אישום מעידים על כך. אבל על פי מה שכתוב בכתב אישום - זה לא האירוע.


בכל מה שאמרת אתה צודק, חוץ מבכך ש"יבחנו האם הירי היה מוצדק ואם היה אז הכל בסדר".
הרי לא מדובר בפיגוע שסוכל, מדובר בהמון זועם שמתקרב ומאיים, ולא הגיוני לחכות עד שיגיעו אליך ולהתגונן באופן נפרד מפני כל אדם אינדיבידואלי בהמון שמנסה לפגוע, ולהתייחס לכל אחד כמקרה הגנה עצמית בנפרד.
הפרקליטות ומגישי כתב האישום מטרתם במשפט אחת היא - לנצח את התיק. בלי קשר לאמת או לצדק או לנסיבות המקרה. האזרח צריך לעבוד קשה מאוד כדי להוכיח שאין לו אחריות פלילית.
על כל מקרה של מחבל וודאי שצועק אללה וואכבר ומותר מייד לירות בו, יש עשרות מקרים יום יום של נסיון פריצה, נסיון תקיפה, כמעט שוד, כמעט רצח, תקיפה ואיומים, ובמקרה זה נסיון לינץ' ע"י המון אנונימי שאף אחד אפילו לא מנסה למצוא ולהגיש כתב אישום נגדו.
הגנה עצמית היא הגנה עצמית ללא קשר האם התוקף שלך עושה זאת כי הוא לאומן ערבי, שיעי, מסומם או סתם פושע.

מעבר לאכיפה הסלקטיבית הפוריטנית רק נגד נושא הנשק המתגונן שהפר את השקט התעשייתי (בעוד התוקף בהרבה מקרים בעל עבר פלילי עשיר אבל עדיין מסתובב חופשי ומשחר לטרף), בהרבה מן המקרים האלו ההליך המשפטי כמוהו כעונש בפני עצמו - החרמת הנשק, עלויות משפט ועו"ד, חקירות עם טריקים ושטיקים ולעיתים איבוד מוניטין עקב כתבות לא מחמיאות בעיתון, כאשר התוקף לא עובר את אותה החוויה.
לאדם מן השורה זוהי פגיעה קשה בשגרת החיים, גם אם בסוף התהליך (בעוד חמש שנים) הוא יימצא זכאי.

רוצה לומר - אם איתרע מזלך להיקלע לאירוע אלים שלא באשמתך ונאלצת להגן על עצמך, גם אם עשית הכל נכון, דע כי תצטרך לעבור תהליך ארוך ובעייתי, אולי לאבד את הנשק / הרשיון, והמערכת אם תרצה תטחן אותך עד דק.
זה יותר טוב מלמות, אבל אל תגיד שזה נכון או צודק או מראה שהשיטה עובדת.
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 401
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז


מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 29 אורחים