ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 11 אוגוסט 2017, 16:25

באירוע בדיזנגוף היה גם אזרח חמוש שלא ירה.
אתה צודק ב 100%.
אנחנו יכולים להמשיך לשכנע אחד את השני כמה שאנחנו צודקים, אבל את המציאות זה לא ישנה.
מבחינת רוב הציבור נשק הוא מוקצה מבחינת מיאוס.
זה מהפך שהחברה הישראלית עברה מתישהו בסוף שנות ה 80. עד אז נשק נחשב לcool.


א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Alon2 » 11 אוגוסט 2017, 18:05

לא מכיר את הסיפור של אותו אזרח שלא ירה, מה שכן זה מחזק את העמדה שרוב נושאי הנשק הם אזרחים נורמטיבים שיודעים להפעיל שיקול דעת בזמן אמת. לא בכל סיטואציה חכם לשלוף ולירות, לפעמים הנזק האפשרי עולה על התועלת. אבל אם היו שם עוד 20 אזרחים חמושים אולי אחד מהם יכול היה לחתור למגע ולסיים את האירוע.
ברור לי שלרוב החברים הפעילים באתר דעה יחסית דומה ושונה משל רוב האוכלוסייה הכללית. אני לא מחפש להראות cool או להוכיח משהו למישהו, עובדה שהסביבה הקרובה אלי בכלל לא מודעת שאני נושא נשק. אבל אם אני אוכל באיזו סיטואציה להגן על עצמי או על הסובבים שלי עשיתי את שלי, אם לא אוכל אקח את רגלי ואסתלק משם, בטח שלא אסכן מישהו או אפריע לעבודה של כוחות הביטחון
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 205
הצטרף: 18 אוקטובר 2015, 08:43

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Boltik » 12 אוגוסט 2017, 09:46

Alon2 כתב:מבחינתי אם המדינה אישרה לי לשאת נשק ברישיון אז ככל הנראה שאני לא עבריין. אם אני יכול להכנס לפאב מבלי שהשומר יבדוק אם יש עלי מפתחות ורישיון נהיגה (ואנחנו יודעים כמה חיים נלקחים בצורה הזו) אז אותו הדבר לגבי נשק.

מבחינתך זה אותו דבר, אבל מבחינת בעל הפאב יש כאן הבדל מהותי: אם מישהו משתכר בפאב שלו, יוצא וגורם לתאונת דרכים קטלנית, לבעל המקום אין שום אחריות פלילית/אזרחית על כך.

Alon2 כתב: יש לי את שיקול הדעת שלי בדיוק כמו שאני נכנס לפאב ולא שותה (גם לא שלוק) אם אני נוהג חזרה הביתה. ככה אני יכול גם להכנס חמוש ולהיות מספיק אחראי.

אתה אחראי, אתה יש לך שיקול דעת, אתה כל הכבוד לך. הבעיה שכלל בעלי רשיון נשק הם אנשים רגילים לגמרי. יש כאלו שיותר אחראים, יש כאלו שפחות. יש כאלו שלא ניתן להכניס להם טיפה אלכהל בפה אפילו ככוח ויש כאלו שמאוד מושפעים מהחברים שלהם.

Alon2 כתב:גם באירועים המוניים ניתן לתת תדרוך קצר של 2 דקות לכל נושא נשק שנכנס ולהבהיר שבמקרה של אירוע אסור לו להגיב, ואם אחליט להגיב אז אני עלול למצוא את עצמי בין כוונות. מקובל עלי. נתנו לי את 2 האופציות ויש לי בחירה. אותו דבר לגבי הפקדת נשק, מקובל עלי. יש לי בחירה ואני לא חייב לעשות סיבוב פרסה ולחזור הביתה. כשאין לי בחירה ואני מוצא את עצמי ואת המשפחה שלי מחוץ לאירוע מסוים זה מרגיז מאוד כי שוב, אני לא פושע ולא עבריין.

אתה לא פושע ולא עבריין, אבל לעסק יש אחריות על בטחון המבקרים בו ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות על ההחלטה שלך להגיב, לשלם פיצוים או לאבד רשיון עסק.
Heavy is good...heavy is reliable.
If it doesnt work,you can always hit with it.
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 900
הצטרף: 05 ינואר 2003, 00:32

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Boltik » 12 אוגוסט 2017, 09:49

itamar כתב:זה מהפך שהחברה הישראלית עברה מתישהו בסוף שנות ה 80. עד אז נשק נחשב לcool.

א.

וטוב שכך. אני אישית רוצה כמה שפחות בעלי נשק נושאים אותו בשביל הפוזה...
Heavy is good...heavy is reliable.
If it doesnt work,you can always hit with it.
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 900
הצטרף: 05 ינואר 2003, 00:32

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 12 אוגוסט 2017, 14:06

Boltik כתב:
itamar כתב:זה מהפך שהחברה הישראלית עברה מתישהו בסוף שנות ה 80. עד אז נשק נחשב לcool.

א.

וטוב שכך. אני אישית רוצה כמה שפחות בעלי נשק נושאים אותו בשביל הפוזה...

אני לא בטוח איזו אלטרנטיבה טובה יותר.
המצב בו נושאי נשק מוקצים מחמת מיאוס או שנשק זה משהו cool.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Alon2 » 12 אוגוסט 2017, 19:58

Boltik כתב:
Alon2 כתב:מבחינתי אם המדינה אישרה לי לשאת נשק ברישיון אז ככל הנראה שאני לא עבריין. אם אני יכול להכנס לפאב מבלי שהשומר יבדוק אם יש עלי מפתחות ורישיון נהיגה (ואנחנו יודעים כמה חיים נלקחים בצורה הזו) אז אותו הדבר לגבי נשק.



מבחינתך זה אותו דבר, אבל מבחינת בעל הפאב יש כאן הבדל מהותי: אם מישהו משתכר בפאב שלו, יוצא וגורם לתאונת דרכים קטלנית, לבעל המקום אין שום אחריות פלילית/אזרחית על כך.


אין ספק שמה שמעניין את בעל העסק זה רק מה שקורה בגזרה שלו. רק הבאתי דוגמה לתחום מטורף שאיבד שליטה בארץ (פצועים והרוגים בכבישים). לא שמעתי על איבוד שליטה שכזה וירי לא חוקי אצל בעלי נשק חוקי.

Boltik כתב:
Alon2 כתב: יש לי את שיקול הדעת שלי בדיוק כמו שאני נכנס לפאב ולא שותה (גם לא שלוק) אם אני נוהג חזרה הביתה. ככה אני יכול גם להכנס חמוש ולהיות מספיק אחראי.

אתה אחראי, אתה יש לך שיקול דעת, אתה כל הכבוד לך. הבעיה שכלל בעלי רשיון נשק הם אנשים רגילים לגמרי. יש כאלו שיותר אחראים, יש כאלו שפחות. יש כאלו שלא ניתן להכניס להם טיפה אלכהל בפה אפילו ככוח ויש כאלו שמאוד מושפעים מהחברים שלהם.


לא, לא רק אני אחראי. יש עוד רבים כמוני שהמדינה פשוט מתעלמת מהם. תסלח לי אם אני לא מאותם חברה שבוכים על זה שהקריטריונים קשוחים מדי אבל איך שהם מקבלים את הרישיון הם ישר חושבים שצריך לאסוף את הנשקים מכל השאר ורק עליהם אפשר לסמוך. גם עכשיו אחרי הרבה זמן שלקח לי לסיים את התהליך אני חושב שיש הרבה מה לשפר. כשהמשפחה שלי מסתובבת בחוץ אני מתפלל שאם חלילה הם יהיו באיזה אירוע שיהיה שם אזרח חמוש שיוכל במידת הצורך לתת מענה ראשוני עד להגעת כוחות ביטחון.

Boltik כתב:
Alon2 כתב:גם באירועים המוניים ניתן לתת תדרוך קצר של 2 דקות לכל נושא נשק שנכנס ולהבהיר שבמקרה של אירוע אסור לו להגיב, ואם אחליט להגיב אז אני עלול למצוא את עצמי בין כוונות. מקובל עלי. נתנו לי את 2 האופציות ויש לי בחירה. אותו דבר לגבי הפקדת נשק, מקובל עלי. יש לי בחירה ואני לא חייב לעשות סיבוב פרסה ולחזור הביתה. כשאין לי בחירה ואני מוצא את עצמי ואת המשפחה שלי מחוץ לאירוע מסוים זה מרגיז מאוד כי שוב, אני לא פושע ולא עבריין.

אתה לא פושע ולא עבריין, אבל לעסק יש אחריות על בטחון המבקרים בו ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות על ההחלטה שלך להגיב, לשלם פיצוים או לאבד רשיון עסק.


לפי מה שנראה לי לא יסגרו מסעדה (לדוגמה) אם יהיה שם פיגוע ואזרח חמוש יחליט להגיב. גם אם חלילה הוא יגרום ליותר נזק מתועלת, בעל העסק ישא באחריות? ואם יהיו 10 נרצחים באותו פיגוע הוא גם ישא באחריות?
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 205
הצטרף: 18 אוקטובר 2015, 08:43

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 13 אוגוסט 2017, 18:52

לפי מה שנראה לי לא יסגרו מסעדה (לדוגמה) אם יהיה שם פיגוע ואזרח חמוש יחליט להגיב. גם אם חלילה הוא יגרום ליותר נזק מתועלת, בעל העסק ישא באחריות? ואם יהיו 10 נרצחים באותו פיגוע הוא גם ישא באחריות?

הכל מסתכם בסופו של דבר בניהול סיכונים והרבה כסת"ח.
כנראה שהסיכון בסביבה רווית אלכוהול + נשק גבוה יותר מאשר פיגוע.
אף אחד לא רוצה שזה יקרה אצלו בעסק ולכן הכסתח.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי spy » 13 אוגוסט 2017, 19:15

איתמר, אני חולק עליך.
הכל מסתכם באווירה הציבורית הכללית, לפיה נשק זה פויה, איכסה, מיותר, מסוכן, "למה אתה צריך נשק, אתה גר בשטחים" וכו'.
אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלמקום כמו "פסטיבל הרחוב של הפסלים החיים" ברחובות תיאסר כניסה עם נשק (האיסור שאגב משולב עם בדיקה רשלנית ביותר). או שיהיה אסור להיכנס עם נשק או אפילו עם עט "טקטית" למופע רוק במועדון "הוואנה" בתל אביב, אך מותר להיכנס עם נשק למופע רוק במועדון "גריי" ביהוד, שאסור יהיה להיכנס עם נשק ל"טעם העיר" בתל אביב, אך מותר ללא כל בעיה באירוע דומה בפתח תקווה, שתהיה עמדת הפקדה מסודרת בכל תעשייה ביטחונית, ביטוח לאומי, לשכת רישום אוכלוסין או בית המשפט, אך לא בנתב"ג.
אין שום ניהול סיכונים, הפסקתי לתת קרדיט לאנשים כאלה. אלה פשוט שאריות של המדיניות המצמצמת, לפיה היה צריך להקשות את חיי ישראלי נושא נשק עד כדי כך, שיוותר על התענות המפוקפק ויפסיק לשאת נשק עליו ובהמשך אולי יוותר על הרישיון לחלוטין. וזה הצליח לא רע, אגב.
נערך לאחרונה על ידי spy בתאריך 13 אוגוסט 2017, 19:48, נערך פעם אחת בסך הכל.
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/faq/
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2130
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 13 אוגוסט 2017, 19:33

יש הרבה מאד צדק בדבריך.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Alon2 » 13 אוגוסט 2017, 19:34

צודק לחלוטין. הייתי השנה ממש במקרה ליד הכניסה לפסטיבל הפסלים החיים ברחובות ונחרדתי מהמחשבה מה יקרה אם איזה בחורצ'יק יתחיל שם במסע הרג. עד שהמאבטחים בכניסה יצליחו לאתר אותו בין ההמון יחלוף זמן רב, הייתה שם צפיפות מטורפת.
לגבי נתב"ג אני ממש לא מקבל את התירוץ הזה (שיש גם נושאי נשק שאימצו אותו) שיש למקום עשרות כניסות ואי אפשר להציב עמדת הפקדה בכל אחת. לטעמי סביר בהחלט להציב עמדת הפקדה ראשית וגדולה, בעלת כספות רבות. לאפשר להפקיד שם נשק לטווח קצר/ארוך בדיוק כמו שניתן להשאיר רכב בצורה הזאת באחד מהחניונים. אפשר לספק הפקדה לטווח קצר ללא עלות כמובן כמו במשרדים ממשלתים ואפשר לגבות סכום סמלי על הפקדה לטווח ארוך. גם אם זה יהיה מעט יקר מהפקדה במטווח אני בטוח שהרבה יבחרו באופציה הזו.
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 205
הצטרף: 18 אוקטובר 2015, 08:43

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Boltik » 13 אוגוסט 2017, 22:01

Alon2 כתב: הייתה שם צפיפות מטורפת.

זאת לא סיבה מספיק טובה לצמצם כמות נשק חם במתחם למינימום?

אני אישית לא מאמין בקונספירציות על מדיניות הצימצום, ברוב המקרים מדובר בכסת''ח נטו או ברצון לחסוך כסף במקרים של העדר עמדות הפקדה.

אגב, שמתם לב שאפילו לחנות נשק אתם נדרשים להיכנס עם נשק פרוק? יכול להיות שמוכרים בחנות נשק גם לא סומכים עליכם? או שזה כי יש להם "חוסר הבנה בסיסית"? או יותר מדי נסיון?
Heavy is good...heavy is reliable.
If it doesnt work,you can always hit with it.
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 900
הצטרף: 05 ינואר 2003, 00:32

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 13 אוגוסט 2017, 22:29

אגב, שמתם לב שאפילו לחנות נשק אתם נדרשים להיכנס עם נשק פרוק? יכול להיות שמוכרים בחנות נשק גם לא סומכים עליכם? או שזה כי יש להם "חוסר הבנה בסיסית"? או יותר מדי נסיון?

כנראה שזה שניהם ובצדק.
יותר מדי פעמים ראיתי עובדים בחנות נשק עומדים מול לוע של אקדח טעון ואצבע בהדק.
אם זה לקוח שבא לחידוש רשיון או להחליף את הנשק שלו.
מצב מלחיץ לכל הדעות.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי Alon2 » 14 אוגוסט 2017, 05:23

כנראה שנתפסת ל"חוסר הבנה בסיסית" וחבל. דובר על משהו מאוד ספציפי. אני לא חושב שכל אחד בעל דעה שונה משלי הוא בעל חוסר הבנה, דובר על משהו נקודתי. לדעתי (שוב, לדעתי) במצב הבטחוני הנתון, שלא משתנה יותר מדי בשנים האחרונות, יש להתייחס בצורה הגונה לאזרחים שמעוניינים להגן על עצמם ועושים זאת בצורה חוקית. למנוע מהם להכנס למקום כזה או אחר ללא אפשרות הפקדה מבחינתי זו אטימות גמורה.
ברורים לי המניעים של בעלי העסקים שלא רוצים שום תקרית אצלם במגרש. אבל אני לא רואה משהו פסול באזרחים חמושים במקום המוני.

יש עשרות אלפי נהגים שרוצחים בכבישים יום יום והמדינה לא מונעת מהם להמשיך זאת. איך הגענו לסיטואציה שהמצב הזה תקין אבל להכנס לאירוע של משאיות אוכל בשוק האוכל בנמל תל אביב לא ניתן להכנס עם נשק? אבסורד.

כן הגיוני להכנס לחנות נשק עם נשק פרוק. יש שוני בין האנשים שנושאים עליהם אקדח ביום יום ומכירים כל מנוף בו ושולטים בכל הנוגע לתפעול שלו לבין כאלה שמוציאים אותו מהכספת פעם בשלוש שנים ולא זוכרים אם הם אוחזים אותו ביד ימין או שמאל ומאיזה צד מכניסים את המחסנית. כשאני בחנות נשק ויש שם נשקים שלופים שחלקם במצב "לא ידוע" אני מקווה שכולם פרוקים.
יצא לי להיות בחנות נשק שאחד המוכרים שיחק עם אקדח והקנה הופנה לכל הכיוונים, אחרי שביקשתי ממנו לפרוק אותו הוא צחק ורק אז הוציא את המחסנית. בעלת הנשק הייתה בשוק שהייתה לה מחסנית בהכנס עם כדורים ולקח לה זמן מה להרגע מזה. יש היגיון בפריקת נשק בכניסה למקום שבו 95% מהנכנסים אליו מוציאים את הנשק מהנרתיק בשלב כזה או אחר. אותם חברים שלא שולטים בתפעול הנשק לרוב לא נושאים אותם ביום יום, זו זכותם המלאה. כנראה שבאירוע ביטחוני הם לא אלה שינסו לעצור את המחבל, כי הנשק פשוט לא איתם. אז אני לא חושש מאזרחים חמושים ומיומנים, בעלי רישיון, שנושאים אותו במקומות ציבוריים.
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 205
הצטרף: 18 אוקטובר 2015, 08:43

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי spy » 14 אוגוסט 2017, 05:55

Boltik כתב:זאת לא סיבה מספיק טובה לצמצם כמות נשק חם במתחם למינימום?

אני אישית לא מאמין בקונספירציות על מדיניות הצימצום, ברוב המקרים מדובר בכסת''ח נטו או ברצון לחסוך כסף במקרים של העדר עמדות הפקדה.

אגב, שמתם לב שאפילו לחנות נשק אתם נדרשים להיכנס עם נשק פרוק? יכול להיות שמוכרים בחנות נשק גם לא סומכים עליכם? או שזה כי יש להם "חוסר הבנה בסיסית"? או יותר מדי נסיון?

לא, זאת סיבה טובה לתדרך אדם בכניסה מה מותר ומה אסור וגם אם אבטחת האירוע מושלמת (היא ממש לא) לא לסכן את חייו בדרך אל ומהאירוע לביתו.
ויש הבדל מהותי בין חנות נשק לבין אורוע. יש נקודת הנחה שאדם מגיע לחנות נשק בשביל... לעשות משהו עם הנשק. ולכן הצבת נקודת פריקה מסודרת מחוץ לחנות (אגב, לא בכל החנויות/המטווחים זה קיים, אפילו ברוב החנויות זה לא קיים) זה עניין של נוחות של כולם.

ולא, אין שום קונספירציה. יש (יותר נכון -
הייתה) מדיניות רשמית של הרגולטור. וכל אחד היה מפרש אותה ומרחיב אותה לרמה שחוסכת לו הכי הרבה כאב ראש. עובדה שלפני כן לא היו איסורי כניסה עם נשק לכל מקום ולא זרמו נהרות של דם ברחובות הערים בישראל. לא שמתי לב שיש חובת הפקדת מפתחות הרכב בכניסה למסעדה/מועדון וקבלתן חזרה רק כנגד מעבר בדיקת אלכוהול. ומנהיגה בשכרות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר משימוש לא נכון בנשק פרטי.
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/faq/
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2130
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: ביצוע רישום של נושאי נשק אצל השומר

על ידי itamar » 14 אוגוסט 2017, 06:31

ולא, אין שום קונספירציה. יש (יותר נכון -
הייתה) מדיניות רשמית של הרגולטור. וכל אחד היה מפרש אותה ומרחיב אותה לרמה שחוסכת לו הכי הרבה כאב ראש. עובדה שלפני כן לא היו איסורי כניסה עם נשק לכל מקום ולא זרמו נהרות של דם ברחובות הערים בישראל. לא שמתי לב שיש חובת הפקדת מפתחות הרכב בכניסה למסעדה/מועדון וקבלתן חזרה רק כנגד מעבר בדיקת אלכוהול. ומנהיגה בשכרות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר משימוש לא נכון בנשק פרטי.


המדיניות הזו היא עדיין כאן ועכשיו.
פשוט יש תקופות שפותחים קצת יותר את הברז ויש תקופות שסוגרים. תלוי מאד במצב הביטחוני ובנטיותיו האישיות של השר לבט"פ.

מעבר לכך, אני מסכים איתך שיש יותר מדי גורמים שמנצלים את המצב כדי לעשות לעצמם חיים קלים על חשבוננו. אם זה המשטרה כגוף מנחה באירועים ציבוריים ואם כל מיני בעלי עסקים וחברות שמחליטים להגדיל ראש.

בקליפורניה, בגלל חוקי הhome owner liability בעלי פאבים דורשים ממך להפקיד את מפתחות הרכב וסכום כסף למונית.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

הקודם

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד