הטבח בלאס וגאס

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 04 אוקטובר 2017, 16:10

אני מניח שיותר קל לרדוף אחרי מחבל עם סכין מאשר להסתער על מחבל שיורה מנשק חם או לתוך מבנה.
זכור לי הפיגוע בבית הכנסת בהר נוף, שהיה נקודת המפנה במדיניות הבט״פ, מתפללים חמושים לא היו שם והשוטרים שהגיעו חששו להסתער פנימה.
זכורים לי מספר פיגועים מהזמן האחרון , שחיילים / קצינים חמושים ברחו לכל עבר וחלקם נענשו.

ואיזו הכשרת טרור יש בכלל לשוטרים או לרוב החיילים ? גם אם כן ירצו להסתער, אין להם בד״כ שום ידע.

לא אהבתי ראיונות שנתנו כל מני ״מומחים ישראלים״ לכלי התקשורת שם, כאילו אצלנו אירוע כזה היה מטופל יותר טוב. גם כאן היו ממתינים לצוותי התערבות מקצועיים ושם זו לא יחידה מקצועית אחת לכל הארץ אלא יחידות אורגניות בכל רובע.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי itamar » 04 אוקטובר 2017, 17:24

ואיזו הכשרת טרור יש בכלל לשוטרים או לרוב החיילים ? גם אם כן ירצו להסתער, אין להם בד״כ שום ידע.

היו מספיק פיגועי ירי ליד שער שכם.
מי שנטרל את המחבלים היו שוטרי מגב.
גם בנות שילמו בחייהן.
לא יכול להגיד שהתפקוד היה אופטימלי וחלק מהמקרים נהרגו חיילים מאש כוחותינו.
אבל חתירה למגע הייתה שם.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי eitan156 » 04 אוקטובר 2017, 17:45

איתמר, אני ממש לא מומחה, אבל ברור שקל יותר לזהות יורה שנמצא 20 מטר ממך מאשר את הפסיכופת באחד מהחדרים במלון, שנמצא 200 רחוק ובקומה 32.
תחשוב כמה מעגלים היו צריכים להיסגר לפני שבכלל בוצע זיהוי של מקור הירי ומיקום ואז זיהוי של החדר הספציפי ושלילה של אפשרויות אחרות.
עזוב אותך מדרך הפעולה אח"כ.
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 247
הצטרף: 30 אוגוסט 2015, 18:22

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי סיורניק » 04 אוקטובר 2017, 17:54

האם ידוע על ירי כלשהו שבוצע אל עבר היורה מצד כוחות הביטחון שהיו מחוץ למלון?

אני מתכוון לירי מיידי ל"הורדת ראשים" או אפילו ירי מדוייק מכיוון השוטרים שבניידות ברחוב (לפעמים יש להם AR בניידת כנשק גיבוי).
תיאורטית זה עשוי לגרום לתוקף להסס ולהפסיק לרסס בחופשיות...

אני לא רוצה אפילו להיכנס לויכוח האם אזרח חמוש היה יכול להיות יעיל בטווח ובתנאים שנוצרו.
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 437
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 04 אוקטובר 2017, 18:28

אין לי ביקורת על התפקוד של שוטרי מג"ב בסיטואציות שאיתמר הזכיר, גם אם לא נשכח את השוטרת עם המגנום ביד ... לא מהסוג שיורה.
אבל גם שוטרי תנועה אמריקאים מגיבים יפה בסיטואציות דומות וזה קורה שם כל יום.

אין צורך להקטין אותם ואין צורך להפריז ביכולות שלנו.
אנחנו אמנם היינו הראשונים להתמודד עם אירועי טרור כמו חטיפת מטוסים, תקיפת טרמינל, חילוץ בני ערובה וחדירת מחבלים ליישובים, אבל לקח לנו הרבה זמן להתמקצע ולהכשיר לוחמים מקצועיים ע"ע ימ"מ.
עד שלא פגשתי את מורדוך הקטן, הייתי משוכנע שהוא חיסל 3 מחבלים עם כדור אחד מחלון של מטוס בטווח 50 מטר...
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 04 אוקטובר 2017, 20:25

סיורניק כתב:האם ידוע על ירי כלשהו שבוצע אל עבר היורה מצד כוחות הביטחון שהיו מחוץ למלון?

אני מתכוון לירי מיידי ל"הורדת ראשים" או אפילו ירי מדוייק מכיוון השוטרים שבניידות ברחוב (לפעמים יש להם AR בניידת כנשק גיבוי).
תיאורטית זה עשוי לגרום לתוקף להסס ולהפסיק לרסס בחופשיות...

אני לא רוצה אפילו להיכנס לויכוח האם אזרח חמוש היה יכול להיות יעיל בטווח ובתנאים שנוצרו.


מאמין ומקווה שלא בוצע ירי מבחוץ,
אין לו מה להסס... הוא בא למות,
לא היה ניתן לזהות בדיוק את מקור הירי ללא אמצעי תצפית ולא היה ניתן לבצע ירי מדוייק ללא צלף מקצועי עם ציוד מתאים. כל נסיון אחר היה מביא לפגיעה באורחים חפים מפשע במלון, ששהו בחדרים אחרים.

אי אפשר לסגור את כל הפינות, אנחנו נראה עוד פיגועים מקוריים בעתיד, בסופו של דבר צריך להמשיך לחיות ולאפשר חופש תנועה לאנשים. אצלנו מציבים מאבטחים גלויים ולא מיומנים בכניסה לקניונים/בתי ספר וכו׳
החיפוש אחר אמצעים הוא לא רציני, ברור שמדובר רק בצורך להשרות בטחון על הציבור ולא בתשובה כלשהי לאיומי טרור.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי itamar » 05 אוקטובר 2017, 12:36

איתמר, אני ממש לא מומחה, אבל ברור שקל יותר לזהות יורה שנמצא 20 מטר ממך מאשר את הפסיכופת באחד מהחדרים במלון, שנמצא 200 רחוק ובקומה 32

במקרה הזה הזיהוי היה קל.
היורה נאלץ לשבור את החלונות כדי לירות, כי בארה"ב החלונות לא נפתחים.
גם כסת"ח כדי שאנשים לא יקפצו דרך החלונות ובעיקר כדי לאפשר ניהול אנרגיה ומיזוג יעילים.
תסתכל בתמונות, החלונות השבורים נראים ממרחק של מאות מטרים על רקע הזכוכית בצבע זהוב של הבניין.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 05 אוקטובר 2017, 13:45

בתמונות מהלילה לא ראו כלום...
ולך תתחיל לספור קומות.
מעניין איך זה ששאר האורחים בקומה לא ישר התריעו, או שכן...
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 05 אוקטובר 2017, 13:58

לפחות במהדורות החדשות שם עושים הרבה רעש ויש כאלו שחושבים שעכשיו הזמן להגביל את תפוצת הנשק ע״י קונצנזוס רחב. כולם מכירים עכשיו את הקת שמדמה ירי אוטומטי והיא נחטפת מהמדפים מחשש שתוצא מחוץ לחוק ... מזלם של חובבי הנשק שהאבות המייסדים דאגו להם. לא כמו אצלנו שמפלגה קומוניסטית הקימה לעצמה מדינה.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי itamar » 05 אוקטובר 2017, 14:39

לא כמו אצלנו שמפלגה קומוניסטית הקימה לעצמה מדינה.

אם אני צריך לבחור בין סוציאליזם לנשק אני בוחר בסוציאליזם כל יום.

ארה"ב נאבקת היום במה שאצלינו נחשב למובן מאליו. ביטוח בריאות.
אפשר להעביר הרבה ביקורת על מערכת הבריאות בארץ ועל סל התרופות.
לא מציע לך להיות חולה במחלה קשה בארהב ושחברות הביטוח מעלות את הפרמיה או לא מסכימות לבטח.
אותו כנ"ל לגבי זכויות סוציאליות.
אתה יכול לעבוד 20 שנה ולצאת עם שבועיים פיצויי פיטורים.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 05 אוקטובר 2017, 15:35

תסתכל על ההוצאות שלך כמכלול,
לעניין הנשק - סטטיסטית מספר הנפגעים זניח לחלוטין, גם אם אירועים כגון זה מזעזעים את הציבור.
זה כמו אצלנו אסון המכביה/ פסטיבל ערד. אם תנקה את שכונות הפשע שממילא לא היית מתקרב אליהן, אז בכלל מדובר במספר חסר משמעות ביחס לגודל האוכלוסיה.

אתה צריך לפתח שם מודעות כלכלית ולדעת לכלכל את צעדיך, זה כן וזה הכי לא מסובך.
תפריש לחיסכון מהסכומים שאתה חוסך על דיור, חשמל, תחבורה, מוצרי צריכה ומההפרשות שאתה מחוייב כאן לביטוח לאומי וביטוח בריאות. תראה שאתה יוצא ברווח גדול.
עלויות הטיפול הרפואי שם מנופחות בגלל הביטוחים הרפואיים - זה כמו שתכניס את הרכב להחלפת פגוש אחורי אחרי תאונה במסגרת תביעת ביטוח - 16,000 ש״ח לטויוטה אוריס - נבדק לאחרונה. תלך לפחח ותגיד לו שאתה משלם מכיסך, ספק אם יעלה לך 10% מזה...
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי עדקרן » 05 אוקטובר 2017, 18:19

ניר ל כתב:אני מניח שיותר קל לרדוף אחרי מחבל עם סכין מאשר להסתער על מחבל שיורה מנשק חם או לתוך מבנה.
זכור לי הפיגוע בבית הכנסת בהר נוף, שהיה נקודת המפנה במדיניות הבט״פ, מתפללים חמושים לא היו שם והשוטרים שהגיעו חששו להסתער פנימה.
זכורים לי מספר פיגועים מהזמן האחרון , שחיילים / קצינים חמושים ברחו לכל עבר וחלקם נענשו.

ואיזו הכשרת טרור יש בכלל לשוטרים או לרוב החיילים ? גם אם כן ירצו להסתער, אין להם בד״כ שום ידע.

לא אהבתי ראיונות שנתנו כל מני ״מומחים ישראלים״ לכלי התקשורת שם, כאילו אצלנו אירוע כזה היה מטופל יותר טוב. גם כאן היו ממתינים לצוותי התערבות מקצועיים ושם זו לא יחידה מקצועית אחת לכל הארץ אלא יחידות אורגניות בכל רובע.


לא מדויק. נקודת המפנה היתה האירוע בישיבת מרכז הרב בירושלים. עד אז התו״ל היה הקפאת מצב והמתנה לכוחות מיומנים. כזכור, קצין צה״ל הסתער.
לאחר מכן אומצה התפיסה של חתירה למגע של כל שוטר שמגיע לזירה, בלי קשר לתפקידו. ואכן, בהר נוף נהרג בקרב היריות זידאן סייף הי״ד שהיה שוטר תנועה, ואת הפיגוע הצליח להכריע איש מז״פ ותיק.
IDPA Safety Officer
עורך האתר http://www.idpa.org.il
סמל אישי של המשתמש
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 131
הצטרף: 04 פברואר 2017, 20:47

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי itamar » 05 אוקטובר 2017, 18:36

אתה צריך לפתח שם מודעות כלכלית ולדעת לכלכל את צעדיך, זה כן וזה הכי לא מסובך.

זה עובד יופי בתאוריה. במציאות החיים מסובכים יותר. לא לכל האנשים יש את היכולות האלה.
יש כאלה שיש להם מודעות כלכלית אבל אין להם יכולת ביצוע. נכים לדוגמא.
בארה"ב אם אין לך כסף אתה מת.
כשזה מגיע לבני אדם, אני לא דוגל בברירה טבעית.

זה מזכיר משטרים אפלים וחשוכים.
היטלר התחיל את פרוייקט ההשמדה שלו בנכים ומפגרים.
הוא האמין שכולם צריכים יפים, חזקים ובריאים.

זה כיף להיות בריא וחזק, אבל לפעמים הגלגל מתהפך.
וכשזה קורה, אתה שואל איפה המדינה והמיסים ששילמנו? ( סוציאליזם).

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי TM1 » 05 אוקטובר 2017, 19:28

itamar כתב:
אתה צריך לפתח שם מודעות כלכלית ולדעת לכלכל את צעדיך, זה כן וזה הכי לא מסובך.

זה עובד יופי בתאוריה. במציאות החיים מסובכים יותר. לא לכל האנשים יש את היכולות האלה.
יש כאלה שיש להם מודעות כלכלית אבל אין להם יכולת ביצוע. נכים לדוגמא.
בארה"ב אם אין לך כסף אתה מת.
כשזה מגיע לבני אדם, אני לא דוגל בברירה טבעית.

זה מזכיר משטרים אפלים וחשוכים.
היטלר התחיל את פרוייקט ההשמדה שלו בנכים ומפגרים.
הוא האמין שכולם צריכים יפים, חזקים ובריאים.

זה כיף להיות בריא וחזק, אבל לפעמים הגלגל מתהפך.
וכשזה קורה, אתה שואל איפה המדינה והמיסים ששילמנו? ( סוציאליזם).

א.

סוציאליזם זה לא עזרה לחלשים. וקפיטליזם זה לא התעלמות מהם.
כשחושבים לעומק, ובמבחן התוצאה זה בדיוק הפוך.
סוציאליזם תמיד מוביל לעוני ונחשלות ואז יש כאילו שוויון.
קפיטליזם מייצר עושר שמאפשר לסייע יותר לחלשים. אבל אין שוויון.

בכלל, ממתי שוויון הפך לערך ? למה כולם צריכים להיות שווים ?

אגב נכים, זה יישמע מוזר אבל אמפירית, הגדלת קצבאות מגדילה את שיעור הנכים ואת חומרת הנכות ...
Si vis pacem, para bellum
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 123
הצטרף: 01 מרץ 2016, 13:27

Re: הטבח בלאס וגאס

על ידי ניר ל » 05 אוקטובר 2017, 20:46

אני לא אכנס לדיונים על ההבדל בין סוציאליזם לקפיטליזם, זה הכל תיאורטי והטבע האנושי גובר.
זה לא משנה איך אנחנו מגדירים את מדינת ישראל, אני רואה כאן המון רוע וצרות עין , פקידים רעים, גופים חזקים שמתעמרים בחלשים, שופטים שמברברים על אלפי דפי פרוטוקול במקום לתת בראש ולתקן קצת את החרא.
אם אהיה נכה שתלוי בחסדי המדינה אני מעדיף למות, כנ״ל כשאהיה זקן סיעודי. כולנו אשמים וכולנו ניענש בדרך כזו או אחרת על מה שיצרנו כאן.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד
cron