מטווח הבזלת - איילת השחר

[HKpro]

אתמול בבוקר (שבת) נסעתי למטווח הבזלת שנמצא בקיבוץ איילת השחר.
יעקב כנר קיבל אותנו בכניסה למטווח, ולאחר ששאלנו, בדקנו, נרשמנו וצחקנו עם חנוך בדלפק של המטווח, אני, אבי ואחיי הלכנו למטווח, בעוד יעקב הלך להביא את הכלים שהשכרנו (מיני-עוזי, יריחו ורובה אנשוץ בקוטר 0.22, לאחי הקטן, שלאחר זמן מה היה הרובה הכי מבוקש מבין השלישיה שהשכרנו.)
לאחר שסיימנו לירות את התחמושת (בהנאה מרובה, אין צורך לציין), נתן יעקב לאבי ולאחיי הרצאה קצרה בנושא אקדח להגנה עצמית, קוטר יעיל באקדח ומדוע אקדחי המחסנית החד-טוריות אט אט חוזרות לשימוש בקרב הצבא האמריקני, במקום אקדחי מחסנית- דו טוריים (לצורך העניין, מאקדח ברטה 92F לאקדח מבוסס 1911 בעל מחסנית חד-טורית)

ברצוני להודות מקרב לב למר יעקב קנר ולחנוך, שנתנו שירות יוצא מן הכלל, סבלנות יוצאת דופן וכמובן יחס נהדר, שהתבטא גם בהנחה (לחברי הסליק, כמובן), ובהצגת כלים שונים ומשונים מהארסנל של המטווח.
אני ממליץ בחום לכל חובב נשק באשר הוא בפרט, ולמשפחות בכלל, לבוא בשבתות ולבקר !

יום טוב,
עומר.

[Oren]

ציטוט:
" ומדוע אקדחי המחסנית החד-טוריות אט אט חוזרות לשימוש בקרב הצבא האמריקני, במקום אקדחי מחסנית- דו טוריים (לצורך העניין, מאקדח ברטה 92F לאקדח מבוסס 1911 בעל מחסנית חד-טורית) "

מדוע לחזור לאקדחים בעלי מחסנית חד טורית ובעלת כמות קטנה של כדורים?

[shrek]

מצטרף להמלצה של hk.

באמת אחלה של מטווח,ואחלה של אנשים.

[donduck]

ציטוט:
" ומדוע אקדחי המחסנית החד-טוריות אט אט חוזרות לשימוש בקרב הצבא האמריקני, במקום אקדחי מחסנית- דו טוריים (לצורך העניין, מאקדח ברטה 92F לאקדח מבוסס 1911 בעל מחסנית חד-טורית) "

מדוע לחזור לאקדחים בעלי מחסנית חד טורית ובעלת כמות קטנה של כדורים?

הסיבות לכך הן רבות.
נמאס מאקדח עם גוף אלומיניום שרצה עליו צינת פלדה. השילוב אינו מחזיק מעמד לאורך זמן ויש המצביעים על בעיות מטלורגיות בין הסגסוגות
נמאס מכדור ה9 ממ שאינו אלא ברירת מחדל לצורך הגדלת כמות התחמושת במחסניות, פגיעתו פושרת במקרה הטוב, לא מה שהם רגילים אליו.

ההגבלה על מחסניות בנות 10 כדורים בלבד בארה"ב אינה חלה, אמנם, על כוחות הביטחון אבל הרבה מהם נוטים לקחת אותה על עצמם בהתנדבות ובתמורה שבמחסניות יהיו כדורי 0.45 גדולים וחזקים.

[הרש']

ומה הייתם ממליצים במחוזותינו?
9ממ או 0.45?

(בשבילי זו תמיד הייתה השאלה האולטימטיבית )

[higt-power]

אני ממליץ על 9מ"מ ולמה תוכל לקרוא פה
http://www.haslik.co.il/forum/viewtopic.php?t=3279&highlight=%E0%E9%E6%E4+0+45+%E0%EE%E9%EF
(סתם בשביל לא לטחון מים)
עוד יצוין כי צבא ארה"ב מעולם לא הסכים להפרד מה1911 ששירת אותו נאמנה במשך רב רובה
של המאה ה20 והוכיח את עצמו בשדה הקרב אין ספור פעמים אז הם הולכים לתאוריה של "לא
מחליפים סוס מנצח",והמעבר לברטה נכפה עלהם מתוקף של הסכם פוליטי במהותו (אים כי הגיוני לוגיסטית)במסגרת הסכם זה אימצו הארופים את ה5.56 האמריקאי לרוס"ר ובתמורה אימצו
האמריקאים את ה9מ"מ הארופי לאקדח.

[נועם]

היגיט,

כתבת באשכול אחר -

מצטער על הצתת הפלורסנט אבל לא היו לידי הנתונים.
אז ככה
לפי הנתונים של MARSHALL & SANOW שהם מתבססים על סטיסטיקות של הFBI
שמנתחות ארועים שקראו ברחוב (לא מחקרים על גלטין בליסטי ותאוריה )
אז מתברר שה0.45 FMJ במשקל 230 גרין עים מהירויות של 835 פיט לשניה
מסיג 63% עצירה בהתבסס על כ470 מיקראי אמת (שלוש חברות שונות)
והפלאה ופלא זה בדיוק כושר העצירה אותו מבגין כדור 9 מ"מ פרבלום 115 גרין
עים מהירות של1153 פיט לשניה על סמך 256 מיקרים .
בכדורים הHP הסילבר טיפ מוכיח כושר של 83% ב 9מ"מ ו82% ב0.45
הבלק טאלון מראה 77% ב9מ"מ ו81% ב0.45
ושאר מראים אחוזי הצלחה של כ 81% ב9מ"מ ובין 81% ל87% ב0.45
יוצא מהכלל הוא ההידרה שוק שמוכיח מעל 90% יכולת ב0.45 ו81% ב9מ"מ
אבל לדעתי יש מעט מדי מיקרים כדי שיהוו מדגם מיצג.

על סמך נתונים אלו ואים ניקח בחשבון ש0.45 מוריד את קצב האש בגלל הרתע
הגדול שלו ואת העובדה שאקדחי ה0.45 מכילים פחות כדורים במחסנית בדגם נתון של אקדח (למשל בבול M5 יש18 כדורי 9מ"מ במחסנית לעומת 14 0.45 ,
בבול אולטרה X יש 10 כדורי 0.45 לעומת 12 9מ"מ,בגלוק 21 13 כדורי 0.45
לעומת 17 ב17 וכ"ו)
נשאלת השאלה למה להעדיף דווקא אקדח 0.45 מה עוד שהתחמושת שלו הרבה
יותר יקרה כלומר פחות אימון באותו סכום כסף.

וכעת - אם תקח ליד את ספרם של מרשל ואוואנס, (ישנם כמה עותקים בארץ) אנא קרא את המשפט הפותח את הספר.


Stopping power is an illusion

(ובתרגום חופשי - כוח העצר הינו אשליה.)

השורה התחתונה ?

אין מסקנה נחרצת בעניין איזה קוטר טוב יותר, אך בטוח כי פגיעתו של קליע "0.22 פחות חמורה מזה של 9 מ"מ ... והלאה.

הקליע המועדף (ביבשת "ההיא") כיום על מנת "לעצור" תוקף, הינו דווקא קוטר "0.40 . קליע חזק וכבד - כ 180 גריין, ומאידך מאפשר קיבולת מחסנית גבוהה מאשר "0.45 .

לאזרחים האמריקאים, כפי שכבר נכתב רבות, אין הרבה ברירות, אסור להם לשאת יותר מ - 10 כדורים במחסנית ולכן הם חוזרים לקוטרי התחמושת הגדולים.
לסוכנויות אכיפת החוק ולצבא, ישנם שיקולים (ואין הגבלות כמו לאזרחים) אחרים מאשר לאזרחים, לא ניתן לערב את שניהם.

בנוגע להחלטות הפוליטיות על הכנסת אקדח הברטה 92F לשורות הצבא האמריקאי, אשמח לקרוא מידע נוסף.

נועם.

[donduck]

כמו שכתוב, "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים".
תודה נועם אתה צדיק.

היגט פוור, אם תרצה להתעורר מהרושם העמוק שקיבלת על 9ממ ויכולתיו המופלאות אתה מוזמן להזמין לך את הספר הנדון כאן:
http://www.amazon.com/gp/reader/158160128X/ref=sib_dp_pt/103-7266766-0590262#reader-page.

כמו כן תוכל לקרא בREVIEWS מה דעתם של הקוראים על הספר וה"עובדות" שבו הדרך שבה "נאספו" ונערכו וכו'.

[ליאור45]

על תחמושת וכו', כדור 9 מ"מ פופולרי לא פחות זמן מכדור 0.45, וכנראה לא בכדי.

לגבי הקוטר המועדף במחוזותינו, זה תלוי במגבלות הפוליטיות שלנו, אך יותר מכך בעלות התחמושת, המקנה לכדור 9 מ"מ פרבלום יתרון מובהק על פני תחמושת בעלת ביצועים דומים. המחיר הקיים של 1-1.5 שקל לכדור הוא עוד איכשהו עממי. כמו כן הכדור הוא "מספיק רב תכליתי" - מתאים ל-plinking וגם לצרכים מבצעיים יותר מכדורים אחרים. מעין פשרה. גם האקדחים הפופולריים הם פשרה דומה.

הייתי שמח לקנות אקדח שיורה כדורי 0.357 סיג, לו המחיר התחמושת היה סביר והנשק היה מאושר לנשיאה במשטרת ישראל.

[נועם]

דונדאק תודה.

ועניין מעניין ..

היום נעצר הקצב מבגדד.

כל הצבא האמריקאי, עם שלל הקוטרים והנשק המתוחכם, לא ירה ירייה אחת (ע"פ הודעתם והודאתם) והנוכל נפל לידיהם כפרי בשל. (ועדיין, כל הכבוד להם על הצלחתם ועל על המידע המדוייק)

[higt-power]

נועם
אני יודע ,כמו שכתבתי באשכול המקורי זה לא תורה מסיני אולם מצד שני אתה לא יכול להתעלם
מידע שנצבר במשך שנים ועל כמות מקרים ברחוב(שנקווה שאני ואתה גם יחד לא נגיע אפילו לאלפית מזה כל חיינו) במצבים ונסיבות שמטבע הדברים שונה ממקרה למקרה
אז זה בכל זאת אומר משהוא (מה גם שהוא בטח לא מתישב עם התאוריה שככול שתעלה
את מכפלת המהירות במסה תקבל כדור יעיל יותר ) .
עכשו בתחום ממנו אני בה (מדעים) אים אתה רוצה להוכיח תאוריה מסוימת אתה חייב להוכיח אותה בצורה כללית ביותר אוו בניסוי שתוצאותיו לא משתמעות לשתי פנים ,כדי להפריך תאוריה
אתה צריך למצוא מיקרה אחד שלא מתישב איתה.

ובקשר להסכם מה שאני יודע זה כך
כל הצבאות של המדינות החברות בנט"ו מחויבות לסטנדרתים מסוימים בפלטפורמות שהם מפעילים כך שבמקרא של מלחמה יוכלו להשתמש האחד בציוד של האחר בדברים כמו חימוש
חלקי חילוף ותובלה של הכלים .
זה גם חלק מהרקע של כל שיתופי הפעולה בבנית פלטפורמות אחידות כמו במסוקים ומטוסים
כמו הטיגר ,האלפא ג'ט,היגואר,MLRS ועו"ד.
מגמה זו הביאה גם להכם לפיו יאמצו שאר מדינות נאט"ו את כדור ה5.56 שפותח בארה"ב ככדור
סטנדרטי עבור הרוס"ר ומקלעים קלים מאוחר יותר ובתמורה תעבור ארה"ב ל9 מ"מ פרבלום
התקני באירופה.
בצבא לא אהבו את הרעיון להחליף את ה1911 בקוטר 0.45 וראו בו מיותר לכל הפחות במיוחד
שמדובר בסוס קרבות ותיק שעשה עם האמריקאים במשך 76 לא מעט מלחמות כולל
שתי מלחמות עולם.
אז הם לחמו בכל הכוח נגד המעבר ונגררו לתוכו בשערות ,מיד לאחר מכן הם החלו למצאו בו ליקוים .
למשל הכוחות המיוחדים שלהם ירו דרך אקדחים אלו כדורי בדיקה באופן שוטף כדי להגדיל
את התנע (מכפלת המשקל במהירות)וכך לפצות לשיטתם על אובדן המסה בטענה שכח העצירה
יגדל באופן לינארי עם הגדלת גודל זה כמובן שהנשק קרס אחרי מאות בודדות של כדורים
ובכך לפחות היחידות המיוחדות הצליחו "להפטר" מהכלי הלא רצוי מה גם שביחידות כאלו יש
את החישוב של ירי עם משתיק עבור חלק גדול מהמבצעים ופה יש ל0.45 יתרון ברור בהיותו
תת קולי "טבעית".
שאר הצבא נאלץ( אחרי שינוי שנעשה בכלי )להמשיך ולהשתמש בו מכורח ההסכם עד עצם היום
הזה.

[higt-power]

היגט פוור, אם תרצה להתעורר מהרושם העמוק שקיבלת על 9ממ ויכולתיו המופלאות אתה מוזמן להזמין לך את הספר הנדון כאן:
http://www.amazon.com/gp/reader/158160128X/ref=sib_dp_pt/103-7266766-0590262#reader-page.

כמו כן תוכל לקרא בREVIEWS מה דעתם של הקוראים על הספר וה"עובדות" שבו הדרך שבה "נאספו" ונערכו וכו'.

כבר אמרו שמיליארד סינים לא טועים .
אז אני שואל מדוע רב רובם של הגופים בעולם (צבאים ו"אזרחים") בוחרים להשתמש ב9 מ"מ פרבלום ולא ב0.45 מה הם עד כדי כך טיפשים בגלל שהיט אמר אז כולם רצו וקנו כזה
ואם תרשה לי שאלה אישית מה אתה נושא להגנה עצמית?

[donduck]

כבר אמרו שמילירד סינים לא טועים .
אז אני שואל מדוע רב רובם של הגופים בעולם (צבאים ו"אזרחים") בוחרים להשתמש ב9 מ"מ פרבלום ולא ב0.45 מה הם עד כדי כך טיפשים בגלל שהיט אמר אז כולם רצו וקנו כזה
ואם תרשה לי שאלה אישית מה אתה נושא להגנה עצמית?

בכן, ידידי, צר לי להגיד לך אבל התשובה היא כן (אבל לא בגלל שאתה אמרת ).

מדובר פה בתגובת שרשרת בין רשויות החוק (הרבות) בארה"ב, כאשר אחת מסתמכת על השניה, ללא בדיקה עצמאית של העובדות.
אתה צריך להבין שלא קל להודות בטעות כזאת, שעלתה מיליונים בהחלפת כלים, תורות לחימה, תחמושת וכו'. ולכן מסקנות הFBI לאחר הקרב הידוע במיאמי שלא חידשו לאף אחד שום דבר, ובעצם אישרו מידע שהיה קיים עוד בתחילת המאה, לא היה מובאות לעולם לידיעת הציבור, אילולא היו עדים במקום.

כיום מתחילה התפכחות מהאשליה של המושג "כח עצירה" , 9ממ, והרבה מחלקות מוציאות מהבויידם את ה0.45 הישן והטוב, למרות מגבלת קיבולת המחסנית.

[baracuda]

כמי שמחזיק ברשותו גם רוגר סופר רד הוק 0.45 אני יכול להעיד שזה הנשק היחיד שיכול לעצור משאית מק דוהרת