תחמושת ראש חלול

MIB · על ידי **MIB** » 11 אוגוסט 2004, 12:45

itamar כתב:
MIB כתב:.

מה זאת אומרת... יש לך איזה ערובה או אחריות שהאקדח שלך באמת יזין את אותה התחמושת שיש לך במחסנית מבלי בכלל לנסות אותה? נכון שאנחנו מדברים על כלים ותחמושת שמיוצרים ביצור המוני ותחת סטנדרטים גבוהים מאד, אבל בהחלט מספיק ש"הטולרנסים" של האקדח הפרטי שלך יהיו טיפה גבוליים מהמותר כדי שיהיו לך צרות...

חוץ מזה אני לא מתנגד שאותם הגופים שהיה להם מספיק כסף כדי לשפוך אלפי כדורי HP יבואו לשמור עלי אבל עד שזה יקרה אני אמשיך להחזיק במחסנית את אותו סוג תחמושת שאני יורה בכמויות במטווח...

א.

קודם כל כן, אם יש לך את אותו אקדח למה שלא תסיק מזה מסקנות?
דבר שני, הם כבר שומרים על מישהו אחר, אז אל תעצור את הנשימה כשאתה מחכה להם......

itamar · על ידי **itamar** » 11 אוגוסט 2004, 13:13

קודם כל כן, אם יש לך את אותו אקדח למה שלא תסיק מזה מסקנות?
דבר שני, הם כבר שומרים על מישהו אחר, אז אל תעצור את הנשימה כשאתה מחכה להם......

כמו שאמרתי.... למרות שמדובר באותו דגם של אקדחים צריך כל מקרה לגופו של עניין. יש סדרות יצור דפוקות ולפעמים פריטים דפוקים מצליחים איכשהו לעבור את מסלול בקרת האיכות ולהגיע בכל זאת לידי הצרכן... לך לדוגמא לחנות "סנסור עודפים" שממול לקניון רמת-גן או ל-BEST BUY עודפים שבאזור של דן דיזיין סנטר ותשאל מאיפה מגיעים כל המוצרים שלהם.. הם יגידו לך שחלק מגיעים עם איזה "מכה" כתוצאה מהובלה, חלק זה מוצרים מתצוגה ותערוכות ואם תלחץ עליהם קצת יוצר הם יגידו לך שהרבה מוצרים הם מוצרים משופצים שהיצרן עשה להם RECALL או הוחזרו על ידי הלקוח תחת אחריות אחרי שהיצרן נואש מלתקן אותם אין ספור פעמים... איך זה קורה שסימנס או בוש המהוללים מוציאים מוצרים כאלה לשוק?? עובדה זה קורה... כולם בני אדם ולפעמים חוזרים לעבודה ביום שני עם הנג-אובר אדיר אז קצת מחפפים אותה בבקרת איכות...

כנ"ל כלי נשק.. זה מוצר שמיוצר במאות אלפי יחידות בשנה וסביר להניח שיש אחוז מסוים של כלים שמצליחים לחמוק מבקרת האיכות ולהגיע פגומים או גבוליים לשוק.. בכל מקרה, כיוון שאתה זה שבסופו של דבר נושא את הנשק -- עליך לוודא באמת שהוא עובד עם התחמושת שבחרת... זה יכול להיות ניסוי קצת יקר אבל אני מאמין שהרבה פחות מהעלות של ניסוי טיל החץ למשל... :lol:

לגבי לעצור את הנשימה.... רק עכשיו נזכרת להגיד לי... מרוב מאמץ הפכתי :oops:

אחר כך

ועכשיו אני כבר... )--(

... מאוחר מדי :wink:

א.

צנחן · על ידי **צנחן** » 12 אוגוסט 2004, 07:54

בוקר טוב חברים,

אני מניח שהכותב המקורי צודק, ושחלק ניכר מנושאי הנשק נושאים תחמושת HP באקדחם. לתחמושת זו יתרון ניכר בכוח עצירה ובכך שהסיכוי למעבר הכדור דרך המטרה אל מטרה נוספת הוא אפסי (בניגוד לכדור FMJ אשר הסיכון הזה קיים בו) - בגלל יתרון זה כדורי HP ודומיהם נמצאים בשימוש ביחידות השונות.

היתרון הנ"ל של הכדור הוא גם חסרונו העיקרי - כלומר האפשרות שבירי לעבר מטרה הכדור יעבור דרך גוף אשר יעצור אותו (והכוונה לירי דרך חלון או מושב הרכב וכד' ..... לא דרך אדם אחר

).

השיטה שבה אני נוהג היא "שרשור" המחסנית - 2 כדורי FMJ ואחריהם כדור HP וחוזר חלילה. כיוון שבירי לעבר מפגע הירי יהיה במטח (כלומר 3 כדורים) הסיכון שהכדור לא יגיע למטרה עקב חסימה ע"י גוף אחר הוא קלוש, ותוספת כדור HP מוסיפה לכוח העצירה. כיוון שכבר נתקלתי במצב שבו מפגע המשיך לרוץ למרות שפגעו בו מס' קליעי FMJ, התוספת של HP נותנת מענה טוב למצב.

לגבי ניסוי תחמושת - כמובן שרצוי תמיד לבדוק את התחמושת, במיוחד עם אתה רגיל לתחמושת מסויימת והחלטת להתחיל להשתמש בסוג חדש. העלות של מס' שקלים לכאן או לכאן לא מהווה שיקול ..... סה"כ מס' כדורי HP שווים למחירה של מנה שוורמה בערך :wink:

.

donduck · על ידי **donduck** » 12 אוגוסט 2004, 08:52

קליע HP לא יפתח כאשר יעבור דרך גוף קשיח שלא מכיל כמות נדיבה של נוזלים, ולכן אין סיכוי שקליע כזה יעצר בדרכו ע"י חלונות, מושבים וכו'.
ישנם מקרים שהחוד החלול התמלא בדרכו למטרה ע"י חלקיקים מתווך ביניים, בעיקר משבבי עץ, ביגוד עבה וכדומה, והפך לקליע RN לכל דבר.

ערבוב של תחמושת באותה מחסנית אינו מומלץ. התקיימו מספר דיונים על כך בעבר. הסיכוי למעצורים בשיטה הזאת גדל. מכיוון שחלק נכבד מתחמושת HP היא גם +P או אפילו +P+ , תחושת הירי במקרים כאלו תהיה שונה בין יריה ליריה, דבר שיוביל להחטואת רבות - פגיעה במי שלא התכוונת לפגוע בו.

האקסיומה של "ירי במטח" היא כבר פאסה, ומוכרת בעיקר תחת השם "spray & pray . לעניות דעתי הגיע הזמן שגם "בארץ" יבינו את זה ויחדלו מכך. אבל, זה בדיוק מה שקורה כשדור מלמד דור שמלמד דור, ולא נותנים לאף אחד אחר לחדור למערכת.

itamar · על ידי **itamar** » 12 אוגוסט 2004, 11:07

donduck כתב:קליע HP לא יפתח כאשר יעבור דרך גוף קשיח שלא מכיל כמות נדיבה של נוזלים, ולכן אין סיכוי שקליע כזה יעצר בדרכו ע"י חלונות, מושבים וכו'.
ישנם מקרים שהחוד החלול התמלא בדרכו למטרה ע"י חלקיקים מתווך ביניים, בעיקר משבבי עץ, ביגוד עבה וכדומה, והפך לקליע RN לכל דבר.

ערבוב של תחמושת באותה מחסנית אינו מומלץ. התקיימו מספר דיונים על כך בעבר. הסיכוי למעצורים בשיטה הזאת גדל. מכיוון שחלק נכבד מתחמושת HP היא גם +P או אפילו +P+ , תחושת הירי במקרים כאלו תהיה שונה בין יריה ליריה, דבר שיוביל להחטואת רבות - פגיעה במי שלא התכוונת לפגוע בו.

האקסיומה של "ירי במטח" היא כבר פאסה, ומוכרת בעיקר תחת השם "spray & pray . לעניות דעתי הגיע הזמן שגם "בארץ" יבינו את זה ויחדלו מכך. אבל, זה בדיוק מה שקורה כשדור מלמד דור שמלמד דור, ולא נותנים לאף אחד אחר לחדור למערכת.

קליע HP בנוי חלש משמעותית מקליע FMJ (כדי לאפשר לו להפתח בצורה עקבית), ולכן יתרסק לחתיכות בפגיעה עם גוף קשיח ויאבד הרבה מאד מכושר החדירה שלו כיוון שהמסה שלו התפזרה על מספר חלקים קטנים. תמונות של קליעי HP שפגעו בחומרים שונים ניתן לראות באלבום הסליק. לגבי מעבר בעץ או חומרים סיביים אחרים כמו בד למשל הקליע באמת יכול "להיסתם" וכתוצאה מכך לא להפתח.

גם אני לא כל כך בעד קוקטיילים של תחמושת במחסנית..לא כל כך בגלל הסיכוי למעצורים אלא בגלל השינוי בתחושה והרתע בשעת הירי.. בשעת לחץ אני רוצה כמה שפחות הפתעות..

ירי במטחים הוא בכלל לא "פאסה" בתורת לחימה..כנ"ל לגבי ירי אוטמטי. שניהם כבודם במקומם מונח. כמו כן ניתן בהחלט לירות מטחים מדויקים ביותר כנ"ל גם אש אוטומטית.

"השם הרע" לירי במטחים וירי אוטומטי נולד כתוצאה של מיומנויות גרועות בקליעה ותפעול הנשק וכתוצאה משימוש בטכניקות האלה תמיד ובכל מצב וביחוד כשלא צריך... כמו הקטע הזה של "מטחים של 3 כדורים". יש מקרים שתרצה לירות 3 יש מקרים שתרצה לירות 5 ויש מקרים שתרצה לרוקן מחסנית שלמה במטח אחד. ויש מקרים שתרצה להשתמש בירי בודד מהיר וסלקטיבי.

א.

צנחן · על ידי **צנחן** » 12 אוגוסט 2004, 15:35

אחה"צ טובים לכולם,

אני יורה בצורה מקצועית (ובמקצועית אני לא מתכוון לספורטיבית .....) כבר 18 שנה.

אני מכיר היטב את ההבדל בתחושה השונה בין ירי כדור כזה או אחר ..... ומסוגל גם "להתגבר" על כך.

ערבוב התחמושת במחסנית הוכיח את עצמו ..... לפחות אצלי ..... ולא נתקלתי בבעיות מיוחדות.

הבעיתיות של מעבר כדור HP דרך גורם נוסף בדרך למטרה גם היא ידועה, וכרגע לא משנה אם כתוצאה מהמעבר נסתם הקליע או איבד אנרגיה, ולכן אני אישית אינני ממליץ על תנועה עם תחמושת HP בלבד.

ירי במטח של 3 כדורים אינו מחליף שכל ישר. כמובן שלעיתים נירה כדור אחד ולעיתים מטח של 5 (לא נתקלתי עדיין בצורך לרוקן מחסנית שלמה במטח אחד ..... אולי גם זה יקרה

), ובכל מקרה אין כאן שום מקרה של "רסס והתפלל" אלא יעילות מוכחת, כמובן אצל מי שמאומן בכך ולא כפילוסופית חיים.

כיוון שאני מאמין גדול ב"איש באמונתו יחייה" ובנוסף הגעתי כבר מזמן למסקנה שמגיל מסויים כבר אי אפשר לחנך אנשים (מה שלא עזר עד גיל 20 כבר לא יעזור בגיל 40), אז אני אמשיך לעבוד כמו שאני יודע ..... ואתן לאחרים לעבוד כמו שהם רגילים.

ואפרופו הרגלים ..... כל מי שעובד במטווחים וכד' מכיר את אותם אנשים שיורים בצורה שלא מתאימה לצורת האחיזה או העמידה שאנו מלמדים כמיטביות, אבל פוגעים מצויין.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 12 אוגוסט 2004, 20:56

ידידי כתבת :

אני יורה בצורה מקצועית (ובמקצועית אני לא מתכוון לספורטיבית .....) כבר 18 שנה

ועוד כתבת:

ערבוב התחמושת במחסנית הוכיח את עצמו ..... לפחות אצלי ..... ולא נתקלתי בבעיות מיוחדות.

אני לא בא לזלזל בך חס וחלילה או לפגוע בכישורך אבל תסביר לי רק דבר אחד:
איך שני השפטים האלו הולכים יחד ,כי מי שאומר שהוא יורה מקצועי לעולם לא יעשה את מה שאתה עושה.
זה אחלה מתכון למעצורים מילא שיהיה באימונים אבל ללכת עם מחסנית כזאת במבצעי .......
ותאמין לי שהמתכון הזה עושה אחלה מעצורים זה בדוק.
אני בחיים לא יסתובב בחוץ איך שאתה מסתובב.

ביי דורון

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 13 אוגוסט 2004, 11:02

מישהו מוכן להסביר לי אחת ולתמיד למה ערבוב של שני סוגי תחמושת שכל אחד מהם עובד הייטב באקדח מסויים אמור להגדיל את הסבירות למעצור ?

האם הכדור יודע איזה כדור נורה לפניו או שהאקדח מופתע ומבולבל ?

את הדעה הזו שמעתי אינספור פעמים אשמח אם מישהו יוכל לגבות אותה עם הסבר משכנע.

תודה.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 13 אוגוסט 2004, 14:31

מעצורים יכולים להיגרם מכמה סיבות:

תחמושת מיצרנים שונים שכמות האבק שריפה לא אחידה.
הרכב הכימי בכדור שונה מיצרן ליצרן וזה פוגע גם בקצב בערת אבק הריפה.
משקלי קליע שונים.
אחיזה רופפת של האקדח בעת הירי עקב שינוי רתיעת האקדח.
גם אחידות התחמושת של אותו יצרן באותו הסידרה היא לא אחידה,עקב שחיקת המדידים והמכונות ,התחממות המכונות בעבודה רצופה ,נכניס לזה גם את הגורם האנושי.
כל זה משפיע גם פעולה החלקה של האקדח ,וגם נראה הבדלים בפגיעות.

מקוה שעניתי על השאלה

ביי דורון

gil. · על ידי **gil.** » 13 אוגוסט 2004, 15:48

תחמושת מיצרנים שונים שכמות האבק שריפה לא אחידה.
הרכב הכימי בכדור שונה מיצרן ליצרן וזה פוגע גם בקצב בערת אבק הריפה.
משקלי קליע שונים.
אחיזה רופפת של האקדח בעת הירי עקב שינוי רתיעת האקדח.
גם אחידות התחמושת של אותו יצרן באותו הסידרה היא לא אחידה,עקב שחיקת המדידים והמכונות ,התחממות המכונות בעבודה רצופה ,נכניס לזה גם את הגורם האנושי.
כל זה משפיע גם פעולה החלקה של האקדח ,וגם נראה הבדלים בפגיעות.

מקוה שעניתי על השאלה

דורון,
קראתי את כל האשכול וכמו fiveseven, לא ראיתי הסבר מדוע ערבוב תחמושת יוצר מעצורים. מלבד סיבות שקשורות ביורה (אחיזה רופפת) לא ברור מההסבר שלך איך שוני בין הכדורים, (שאין עוררין שקיים) יוצר מעצורים (כשאר כל אחד מהכדורים מזין ונפלט בסדר).
לא הבנתי מה במנגנון האקדח או התחמושת גורם לתלות של כדור בזה שבא לפניו?

higt-power · על ידי **higt-power** » 13 אוגוסט 2004, 22:19

חברה לא ברור לי על מה כל המהומה
גשו למטווח תערבבו כמה סוגים של כדורים במחסניות ותתחילו לירות
תראו מה קורה, אם יש אוו אין מעצורים,אישית לא בדקתי את הענין מחוסר ענין אישי
אני נושא באזורים מאוכלסים רק כדורי HP כדי להקטין את הסיכוי לחדירת יתר ונזק סבבתי נלווה
במידה שאצרך לירות.
באזורים דלי אוכלוסין כדורי FMJ מכל הסיבות שהוזכרו (חדירות ,מחיר וכ"ו).

gadie · על ידי **gadie** » 14 אוגוסט 2004, 12:06

שלום לכולם.

חשבתי הרבה על נושא זה בעבר, כמו גם קראתי, שאלתי וכו'. אני לא יכול להגיד שניסיתי.

לאחר שבחנתי את פתיל שיחה זה בעיון, הרשו לי נא לסכם את מה שהבנתי מכל זה:
1. לערבב כדורים זה רע מסיבות שונות. בין אם מרתע שונה בין סוגים שונים של תחמושת או כמה סיבות דומות אחרות.
2. לערבב כדורים זה טוב, למה? כי למרות שאיננו רוצים להשתמש ב-HP ולהוריד את המטרה לחלוטין אם זה לא הכרחי, שימוש ב-HP ככדור שני או שלישי וחוזר חלילה בצורה רקורסיבית זה הגיוני, אלא אם כן סיבה 1 מעלה מפריעה לך.

מה שלא שמעתי (קראתי) נאמר בפתיל היא שמועה אשר התגלגלה לאוזני (כך שאינני בטוח אם היא נכונה. מאחר ו.. DUH, היא רק שמועה), אומר אותה כאן אבל בעירבון מוגבל - נא לקחת את ה-Hear say בחשבון -
אם ירית במישהו והרגת אותו - תהיה חקירה גם אם לא הרגת אותו. ירית ותהיה חקירה.
עם זאת, למרות חוקיות השימוש ב-HP, לפי הבנתי מסתכלים על זה בצורה מוזרה שהשתמשת ב-HP. לא ברור לי כל כך כיצד, אבל היי.. זה הגיוני. אם ירית ב-HP התכוונת להרוג (לפחות לפי ראיה מאוד צרה אך נכונה עובדתית).

אישית, הסתובבתי עם כדורי HP ממספר סיבות:
1. הם מגניבים (הכי פחות חשוב).
2. אני אוהב את הצבע והברק שלהם (גם לא חשוב, אך אין לזלזל בכך).
3. כדור של מטווח זה לא כדור ליום יום, אם קורה משהו שדורש תגובה, ובתקווה שלא יקרה לעולם, אני רוצה להגיב ולדעת שכל שניה וכל כדור עושים את העבודה.
4. אם חס ושלום ברצינות יום אחד אאלץ לירות במישהו, אני מאמין שלא תהיה לי ברירה אחרת ואני גם אקווה שהוא ימות כמה שיותר מהר - כי אחרת אני אהיה זה שמת
(כוונתי היא לנטרול מיידי ובטוח של איום ברור לחיי או חיי אחרים, לא לרצוח.. אם אפשר להמנע מירי יש לעשות כן בכל דרך אפשרית וללא סייג).

אני מדבר מחוסר נסיון, אולי ההבדל ברתע לא משפיע, אולי כן.. אולי אני לא אשים לב בלי בחינה מדוקדקת. לא יריתי HP ולכן אין לי אפשרות להעיד על כך - לנסות ולירות (אם אמצא מטווח שייתן לי לירות אותם - אני אסתדר עם העלות פעם אחת).

כיום החלפתי את הכדורים ל-FMJ רגילים. אני מגיע למטווח, יורה אותם ולוקח חדשים במקומם:
1. אני מנסה את התחמושת ויודע שהיא טובה.
2. אני רגיל אליה ויודע שהאקדח שלי יורה אותה.

אבל הכי חשוב:
3. אני לא עד כדי כך טוב (עדיין) שאני אסתכן בכך שאני אהרוג מישהו בטעות. אם אני יורה ופוגע במישהו בטעות עם FMJ (חס ושלום פעם שניה), יש סיכוי גדול בהרבה שהוא יחיה לאחר מכן.

זו הסיבה המרכזית, ולא ראיתי אף אחד מזכיר אותה כאן. אולי כולם כאן מומחים גדולים ומיומנים מאוד - אני עדיין לא שם.

המחסנית הטעונה - FMJ.
מחסנית ראשונה בפונדה - FMJ.
מחסנית נוספת - HP.

התנצלותי על ההודעה המאוד ארוכה, ותודה על זמנכם והערותיכם.

גדי.

higt-power · על ידי **higt-power** » 14 אוגוסט 2004, 14:15

gadie כתב:

מה שלא שמעתי (קראתי) נאמר בפתיל היא שמועה אשר התגלגלה לאוזני (כך שאינני בטוח אם היא נכונה. מאחר ו.. DUH, היא רק שמועה), אומר אותה כאן אבל בעירבון מוגבל - נא לקחת את ה-Hear say בחשבון -
אם ירית במישהו והרגת אותו - תהיה חקירה גם אם לא הרגת אותו. ירית ותהיה חקירה.
עם זאת, למרות חוקיות השימוש ב-HP, לפי הבנתי מסתכלים על זה בצורה מוזרה שהשתמשת ב-HP. לא ברור לי כל כך כיצד, אבל היי.. זה הגיוני. אם ירית ב-HP התכוונת להרוג (לפחות לפי ראיה מאוד צרה אך נכונה עובדתית).

3. אני לא עד כדי כך טוב (עדיין) שאני אסתכן בכך שאני אהרוג מישהו בטעות. אם אני יורה ופוגע במישהו בטעות עם FMJ (חס ושלום פעם שניה), יש סיכוי גדול בהרבה שהוא יחיה לאחר מכן.

השמועה הזאת עולה כל כמה זמן והרשה לי להגיב עליה ב"קישקוש"
כאשר אתה יורה כבר בבן אדם אתה עושה זאת מחוסר בררה מכיוון שהוא רצה להרוג אותך קודם
ועל זה אומרו חכמנו "הקם להורגך השכם להורגו " (אוו לנטרלו לכל הפחות)
והחוק הישראלי מסכים עם קביעה זאת בחוק העונשין בסעיף 34 י
"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין
שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו ,חרותו ,בגופו אוו ברכושו....."
והחוק לא מגביל את האמצעי שיש להשתמש בו כדי להשיג את המטרה.
זאת ועוד באותה מידה אפשר לטעון שעצם שימוש באקדח בקליבר גבוהה מעיד על רצון להרוג
כי הרי יש אקדחים ב0.22 שלפחות סטטיסטית יש להם פחות סיכוי להרוג.
אז בא נאמר שעורך דין שעל זה יבסס את התביעה שלו יש לו בעיה הרבה יותר עמוקה
וכנראה שהתיק לא יגיעה אפילו לפני שופט.

לגבי נושא בטיחות בפריקה
אני מניח ששמעתה על מרפי
ועל זה שרב מקרי המוות כתוצאה מתאונות נשק בארצות הברית באים דווקא מכלים בקוטר
0.22 .
ובקיצור אין תחליף לבטיחות ואל תבנה על כדור א או ב להקטנת נזקים הדרך להקטין נזקים
היא להשתמש בכלי ע"פ כל כללי הביטוחת ואז אין שום סיבה שבעולם יפלט כדור.

itamar · על ידי **itamar** » 14 אוגוסט 2004, 14:22

לגבי מעצורים כתוצאה מערוב סוגי תחמושת שונים... ניסיתי ועד היום זה לא קרה לי.

לפני שנסעתי לחו"ל והפקדתי את הנשק שלי USP .45לשמירה בקל-וי היתה לי כמות של בערך 200כדור שרציתי להפטר ממנה כיוון שלא רציתי להשאיר אותה בדירה שהשכרתי. התחמושת כללה ערב רב של כדורים מסוגים שונים :

1. SILVER TIP
2. תחמושת רגילה 230 גרין
3. COR-BON FLYING ASTRAY 185 GRAIN
4. תחמושת צייד נגד נחשים
5. BLACK TALON עתיקים

טענתי את הערב רב של התחמושת הזו במחסניות שלי וערבבתי בכוונה את כל סוגי התחמושת ושפכתי הכל במטווח רמת גן ללא מעצור אחד... בעצם היה מעצור אחד ... נגמרה כל התחמושת :lol:

אני לא יודע אם זה מקרה או לא, או שזה רק נפלאות ההקלר וקוך... אבל עובדה..העסק עבד ללא שיהוק.

א.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 14 אוגוסט 2004, 15:39

אך, נפלאות ההקלר....

*אני אקצין ואוסיף שאפילו האוסטרי היה יורה אותם.