שאלה על M-16 קצר מוסב

נוסע מתמיד

donduck כתב:

טמבלול, הבעיה היא לא עם מה שאתה אומר אלא עם הדרך שבה אתה אומר את דבריך.
שים לב שלזכותך 6 (!) הודעות בלבד וכבר אתה מוצא לנכון להטיף מוסר ולתקוף. לא נראה לי שזה מקובל בשום חברה, בטח שלא אצלנו.
לגבי התוכן של דבריך, קטונתי מלהגיב. לא מכיר את אותו מר יערי, לא את המעבדה שלו ביהוד, ולא את יכותלותיו המופלאות בקיצור של כלי יריה.

בכל מקרה, נשמח לשמוע עוד מדבריך המלומדים, כל עוד יאמרו בנעם וברוח טובה.

נ.ב.
האם יש לך סימוכין נוספים לטענותיך?

טמבלול, צודק הכותב שכך לא מתנהגים בפורום ותמהה אני על שום מה נהיית פה לאפרים יערי.
את כותב ההודעה אני לא מכיר אלא מהפורום אז הוא קטון מלהגיב אבל אני אומר לך שבסה"כ
כתבת הרבה ולא אמרת דבר וזאת בלשון המעטה.
קיצור של קנה אינו דבר אין סופי. קיצור קנה מפיעה מאוד על מסלול בליסטי ויותר מכך הוא משפיע על הפיזור וביצועי הנשק.
בנוסף לא ניתן לקצר קנה כמה שרוצים היות ועם קיצור הקנה עולה מפלס הרעש. המפלס עולה עד לרמה כזאת שלא ניתן לירות ברובה.
בנוסף כתבת

אפילו יריתי בחלק מכלי הנשק HK-47 מקוצר בצורה דרמטית עם שינוי סודי במערכת הגזים כמעט ואין רתע לנשק פשוט יפה .{ גודל הנשק כמו מיקרו עוזי }

לא ידעתי שחוקי הפיזיקה שונו והצליחו לבטל את חוק המכה ותגובה.
חבר יקר, בתור כותב חדש שמתיימר ללמד את חברי הפורום פרק בנשקות תבדוק את עצמך לפני שאתה מפרסם משהו.

טמבלול · על ידי **טמבלול** » 03 ספטמבר 2007, 17:27

אין לי עניין לנהל מלחמת אגו . סליחה עלי לעבור צעירות של שלוש שנים לפני שאני מגיב .
חברים מה עבר עליכם .כנראה אין רצון אמיתי ללמוד רק ללמד אני רואה את הנושא כסגור
ומבטיח לא לבלבל לכם את המוח .
למנהל הפרום תרגיש חופשי לבטל את הרשמה שלי בעוד שלוש שנים שהגמור צעירות אולי היה מותר לכתוב .

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 03 ספטמבר 2007, 18:38

חברים לצערי בחלק מהדברים טמבלול צודק.

ניתן לשנות מנגנונים/ קיצור קנים ולהוריד רתיעה בצורה משמעותית.
עשו כך עם הגליל המקוצר החדש, (רק שהקנה שם כבר לא 1 ל12) .

ניתן גם לקצר קנים מעבר למה שקוצר הA1.
לצערי יש בזה פגיעה מתחת ל 300 מ' (אולי כדאי שיונה יספר על השוואות מהירות הלוע שמדדנו בין מקוצר אורגינל למנוסר והטמבלינג שקיבלנו ב 215 מ' וב 220 מ' וביותר מרובה אחד.)

ניתן בהחלט לאפס כוונת השלכה - לתאם כוונות ברזל ואף לפגוע בטווחי 25מ' די במדויק ב X הרצוי או בסביבתו הקרובה. אני אפילו מעדיף תאום כוונות בבורסייד קלימטר - ואח"כ יציאה למטווח. איפוסים לטעמי טוב שיגיעו תוך כדי אימוני קליעה ולא יבזבזו תחמושת על "מטווח איפוס" כי אז נוצרת התופעה המוכרת של רדיפה אחרי הנפ"מ.

גם אין ספק שיערי הוא מהטובים שבמפתחי הנשק בארצנו - השאלה מה מבקשים ממנו (הגדרות) ולאיזו תכלית? כאשר יש לי שיח ושיג עם מר יערי ולא עם טמבלול אני יכול גם לחדד את שאלותי ובד"כ גם למצוא את עצמי מסכים עם כל מילה רק לפעמים חלוק על כיווני הפיתוח (אותם בד"כ מגדירים לו)

העצב שלי (וזו הסיבה שהלכתי לקלף בצל - כי נגמרו לי הדמעות) זו על תפיסת הטווח המעשי לו זקוק חייל. הטווח שעשוי חייל להזדקק לו במלחמה אמיתית אינו דומה לזה הנדרש כל העת בשטחים בעצימות נמוכה. איני יודע היכן היה טמבלול במלחמת יוה"כ ואני מקווה בשבילו שלעולם לא ידרש למרחבי סיני.

כוונת השלכה היא דבר רע ללמוד קליעה. לאחר שחייל למד קליעה ופוגע !!! באה כוונת ההשלכה ומקלה עליו ומביאה אותו לפגיעות מהירות וטובות בטווחים קצרים ובינוניים. קצת ברחנו מ 70 - 100 מ' ונדרשת יכולת קליעה (גם עם כוונת השלכה).
היום אני מזהה חיילים צעירים שעקב שימוש בכוונת ההשלכה מיום הטירונות הראשון לא יודעים להביא רובה אל הראש אלא מביאים ראש אל הרובה - האופטיקה שלהם נוראית ! אין להם מושג בירי יישור מקורב, אם הכוונת שלהם מתקלקלת הם אפילו לא מתקרבים למטרה. שלא לדבר על גוף מטרה ולחיצה נקיה בטווחים של 100 מ' ומעלה בהם ניתן לירות ולפגוע היטב במטרות צבאיות ברובים המיועדים לכך (כל רובה מקורי שמתוכנן למטרה בודדת עד 200 מ' ויותר).

אגב טמבלול הופתע לגלות גלוק פינות שיורה טוב עד 100מ' - יש לבול מערכת של קת בו הגלוק מתישב והופך למעין רובה עם דיוק נהדר. זכור לטוב גם תמ"ק העוזי שירה לאחר איפוס נהדר ל 100 ו 150 מ'. ובכל זאת היה לצידו גם רומ"ט שהוחלף ברוס"ר שבא לשלב את שתי התכונות.

מה שאני רוצה לאמר שטמבלול נמצא במקום שבו כבר היינו פעם, ומתפעם כמוני מכל תגלית חדשה. מה שאני פחות מתפעם הוא ממרוץ השליחים בלי העברת מקל.
כך יוצא שלקחי ליטני שיושמו בשל"ג 1982. נעלמו להם מצה"ל. ( ראו ספרו של יה יה - איתי מלבנון - ידענו פעם להלחם בזירת לבנון עובדה לא היו מרכבות אלא נגמשי"ם ובמקום טילים היו נערי אר פי ג'י, ואלו חדרו את הזלדות כמו מרגרינה אבל למדנו להלחם עם האיום ולהקטין פגיעו) היו שנים כמו לאחר 67 ולאחר 73 בו נזקקנו לצלפים ורמת קליעה והיא עלתה. אותו כנ"ל חזר ברצועת הבטחון (ספרו של צ'יקו תמיר מלחמה ללא אות).

מה שמפחיד אותי טמבלול זה לא ויכוח מקצועי איתך ואו עם כבוד הקחצ"ר עצמו לגבי הטווחים הנדרשים ללוחם. ויכוח מקצועי הוא בסדר תמיד היפרה ומפרה.

מה שמפחיד אותי הוא שאחרי אי אלו ימים עם מר יערי אתה כבר יודע הכל !!!
ויש לך שיטות ללמד את כל הצבא ............. (תיקח את תוצאות אליפות צה"ל בקליעה משנת 2004 שפורסמו בבמחנה תראה את אחוזי הקליעה של נבחרות צה"ל השונות ) את התוצאות ראינו בלבנון 2006 צבא שלא נותן תפוקות שמצפים ממנו, צבא שלא יודע ליישם את התרגולות שכבר היה אמון עליהם בעבר (לא התאמן נכון) אבל השתבלל והתקפל והתקלקל.

על זה עצוב לי.
עצוב לי שזה לא הצבא שהכרתי.צניעות המפקדים אחרי יום כיפור היתה אהובה עלי עשרת מונים מהשחצנות ערב לבנון 2 ואיזה החלטות הם לקחו אז מפי"ם, כמו גבי אופיר ועוד מגדי"ם כמו קהלני ועוד. אבל יום אחרי הם קיפלו שרוולים והחלו לבנות מחדש את הצבא כאילו מחר מלחמת עולם. ואחד הלקחים היה ש ב 74 הגיע לצה"ל יוג'ין כדי לשפר קליעה !!! אח"כ נקרא לדגל קצין הצלפים הראשון של צה"ל אלכס אלירז שמונה ב 76 לקצין הקליעה של צה"ל ו 78 הוחלף ע"י יוג'ין. כולם הבינו שצריך קליעה. צריך צליפה - ב79 נכנס (לצערי) מ-14 מוסב במקום המאוזר ככלי זמני עד לפתוח גליל צלפים שלא הגיע עד היום. אבל היעד סומן !!!

איפה שהוא בלי ששת ימים חזרה לה הגאווה והשחצנות. חזרה הבינוניות ונולד ביזיון ההכשרה.
על כך עצוב לי
אתה טמבלול וסגנונך ממחישים אותו יותר מכל.
סבא אילן
שממש אבל ממש עוד לא יודע הכל
:cry:

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 03 ספטמבר 2007, 18:49

טמבלול, קח עצה, נשום עמוק, וחשוב טרם תכתוב.
אם אין לך עניין להיכנס למלחמות אגו - יש כאן כמה הודעות שלך שלא רק נכנסות, אלא מציתות. קרא בראש פתוח, וקבל. העובדה שנשק צמוד אליך 24/7 וזכית גם להדריך עליו עדיין לא נותנת לך את כל הידע עליו ממש כפי שלשכב ליד ספר לא מכניס לך את הכתוב בו לראש (לצערי - ניסיתי את זה. ככה התכוננתי לבגרויות שלי, ותראה מה יצא).
כפי שאנחנו למעשה לא יודעים מה הרקע שלך בתחום - כך גם אתה כנראה לא יודע מה הרקע של אחרים שהתנצחת איתם, ויש לי הרגשה שלו היית יודע לא היית עושה זאת. לו היה מר יערי שלך יודע יש לי הרגשה שהיה חושב שוב על מה שאמר.
אחרון אחרון חביב - עצה קטנה לדרך: אם מישהו אומר משהו שלא מסתדר עם מה שאתה יודע - יכול להיות שהוא טועה. יכול גם להיות שיחדש לך. על אחת כמה וכמה אם אתה אומר משהו שמתנגש עם כמה חוקי פיזיקה קיימים. הדרך הנאותה להגיב במקרה כזה בפורומים הוא לא להודיע קבל עם ועדה כי האמת המוחלטת נמצאת אצלך בגלל שזכית להדריך על הנשק, כי מדריכי נשק, כולל כאלה שהטמיעו את ה- M16 בצה"ל ויש להם אלפי שעות איתו כבר כתבו לך שאתה טועה.
הדרך הנאותה היא לשמוע, לנמק, ולשמוע נימוקים של אחרים. אולי תשתכנע, אולי הם ישתכנעו, ואולי לא - וגם זה בסדר.
אחרון אחרון חביב - אמנם האתר קיים כדי לחלוק ידע, אבל בהיותו פחות יחסית אנחנו נזהרים שלא לחלוק יותר מדי. תתפלא כמה ידע ניתן לקבל כאן אם באים בגישה הנכונה.
בהצלחה!

טמבלול · על ידי **טמבלול** » 03 ספטמבר 2007, 19:53

לאילן עם רוב דבריך אני מסכים . במיוחד לגבי רמת הקליע והדרכה בצה"ל ולכן מודגש שנשק שמקוצר מוזמן לצרכים נקודתי . למשל ללחימה בשטח בנוי וכ"ו או מורכב על רובה פינות . אני לא חושב שחייל חיי'ר צריך נשק מקוצרר אבל צריך נשק קצר .
השאלה שנשאלת העם בלחימה בשטח פתוח יש צורך בנשק מדויק ליותר מ-300 מטר למיטב ניסיוני רובאי אינו מבצע ירי למטרות רחוקות מעל אלה קלעים וצלפים .
במלחמת לבנון השנייה כוונות קלעים X4 היו יעילות יותר מכונות השלכה . מסכנות בינים .ולא ניתן את כל הסיבות .
לגבי המשכיות לקחי מלחמות אין ספק שצה'ל אינו ארגון שמצליח לשמר טוב מספיק את לקחים אחד הסיבות הבולטות החלפות מהירות של תפקידים במקבלי החלטות .אני לא יודע הכל ורחוק מזה אבל גם לי יש 20 שנות ניסיון בנשקים ולחימה לא בפיתוח . הניסיון שלי לוחם חיי'ר ויחידות מיוחדות פיקוד בשנים אחרונות עבודה ביטחונית שעסקת גם בלחימה וגם ברכש ציוד לפי מאפיינים וצרכים שנולדים בשטח . ידע רב אני רוכש באינטרנט אבל ידע רב נוסף נרכש מביקורים במפעלי נשק ותחמושת בארץ ובחול .אבל אפשר לומר לזכותך שביקורת מסוג של היא עניינית ולא במטרה לזלזל ואין לי שום בעיה עם ביקורת .
נ.ב במלחמת יום כיפור הייתי בגן במלחמת לבנון חייל ומפקד . שהיה לך יום טוב .

itamar · על ידי **itamar** » 04 ספטמבר 2007, 06:42

אילן,

נוסטלגיה נוסטלגיה...
נכון העוזי פוגע נהדר ב-100מ' אבל אם אתה זוכר, דבר ראשון שהחיילים עשו במלחמת יום הכיפורים היה לזרוק אותו לטובת קלאצ'ים שלל שהורידו מהחיילים המצרים. וגם אז הימחי"ם היו ריקים, ומילואימניקים צויידו ברובי מאוזר ממלחמת העולם השניה עד בוא הרכבת האוירית עם רובי ה-M16.

לגבי כוונות השלכה, אין מה לעשות אילן העולם מתקדם. אם תשאל אותי, הכוונת הכי טובה בעולם היא כוונת להב/אתנח - אבל כנראה שאני בדעת מיעוט. אני מניח שעוד 20 שנה לא תמצא רוסרי"ם עם כוונות ברזל ולא תמצא חיילים שיודעים להשתמש/לאפס אותן. בדיוק כמו שלא תמצא חיילים שיודעים לנווט בלי GPS ועוד כל מיני מערכות נשק שתלויות בטכנולוגיה הזו, ובדיוק כמו שלא תמצא הרבה תלמידי בית ספר שיודעים לעשות תרגיל חילוק ארוך ללא מחשבון כיס.
חשבת פעם מה יקרה אם האמריקאים יחליטו יום אחד להוריד את המפסק על המערכת הזו? הרי היא שייכת לצבא שלהם :idea:

כנראה שזהו המחיר של ההשתעבדות לטכנולוגיה.

ולגבי נשקים מקוצרים, קטונתי מלהביע את דעתי על עבודת הניסור שנעשתה.
אבל החיילים של היום קורסים תחת משקל הציוד שמעמיסים עליהם. שכפ"צ ששוקל 20ק"ג, וסט לחימה עם 5 ליטר מים, תחמושת ועוד ציוד יעודי. עוד מעט יצטרכו להצמיד לכל חייל סייעת פיליפינית וכיסא גלגלים כדי שיוכל להתנייד. במצב הנוכחי, נשק מקוצר הוא הכרחי.

א.

נוסע מתמיד

איתמר אני חושב שאיחרת את הרכבת, לא פיליפינית ולא כסא גלגלים.
באחד העיתונים פורסם שלמה או אולי אלפקה משמשות כסבל

טמבלול · על ידי **טמבלול** » 04 ספטמבר 2007, 17:07

אלפקה של סיירת הצנחנים סרבו פקודה בזמן המלחמה וסרבו ללכת יותר

shrek · על ידי **shrek** » 05 ספטמבר 2007, 01:02

השאלה היחידה שעלתה לי לראש, מה הוא עשה לנשק שהוא יכול לבטל רתע של קלצ'ניקוב?

חשבתי על זה, וחייבת להיות דרך לבטל את הרתע, אני חושב שזה אפשרי לכל נשק.
סכ"ה זאת פיזיקה, אם עושים קומפנסטור שהיעוד שלו זה לשמור על הנשק באותה הנקודה, אז הנשק, תאורתית, לא יזוז, רק יותר מורכב, אפשרי לא?

מתן

טמבלול · על ידי **טמבלול** » 05 ספטמבר 2007, 01:19

התשובות ליערי נראה לי בין הקנה לכוסית הגזים בוצע שינוי ואני לא סגור על זה .