חיילי צה"ל עדיין לא יודעים כיצד לפרוק נשק

[nitz]

היגט, אני אשתדל להתייחס לכל נקודה בקצרה ולא להוסיף מגילות חדשות, כי אני רואה שלא משנה כמה אני מתאמץ, זה לא עוזר (מה גם שאנחנו ממחזרים מחלוקות שנסגרו כבר בדיונים אחרים-את כל הדוגמאות שלך על הגברת גיוס על ידי צה"ל אני כבר הספקתי להזכיר). אני רק אשמח אם כשאתה עונה לי, אתה לא תעשה סלט ומניפולציות על התגובות שלי (או בקלישאה עדינה יותר, לא להוציא את דבריי מהקשרם-להתייחס לכל פסקה כמכלול ולהגיב עליה ככזאת ולא לפרק אותה למשפטים קטועים ולדמיין שהנאמר בהם הוא משהו אחר לגמרי-כמו "דמיין עולם ללא רופאים" שמתייחס במקור לצבא ללא מקצועיות בקליעה...לא ראיתי את התייחסותך למקצועיות):
1. מורשת ישראל זה לא רק טנקים. האגף הבטחוני חברתי פועל לא עבור חיל השריון אלא עבור המדינה (שים לב, לא צה"ל, המדינה), וראש האגף צריך לשכוח מזה שהוא גם יו"ר העמותה להנצחת השריון (לא ענית לי על השאלה הקודמת-ההתנהלות של קהלני נראית לך תקינה?).
2. ציונות ואהבת הארץ זה לא רק להתגייס לצה"ל.
3. מטרת החיים שלי היא לא להעיף את קהלני לאשפתות ולזה אני לא מקדיש את חיי. אם בעיניי הגדנ"ע קליעה לא היה חשוב לצה"ל, שנינו לא היינו מנהלים היום את הדיון הזה. הבעיה היא שכל הסגירה נעשתה בשקט, שום הודעות לתקשורת, לחניכים או אפילו למפקדים, שום שקיפות. כל טיעון לאחר הסגירה לא תאם את המציאות כמו שהסברתי כבר. בהנחה שהמצב הכלכלי של המדינה היה ברצפה או שהגדנ"ע קליעה לא היה מצליח להוציא ממנו קלעים טובים, לא הייתי נאבק. סגירה לא צודקת ראויה להתנגדות.
4. כשאנחנו רואים מחדל מתפתח לנגד עינינו, כזה שאנחנו יכולים לעצור, למה לא? קהלני הודה בעצמו שהיום הוא לא היה מקבל את אותה ההחלטה. משום מה הוא לא קיבל החלטה חדשה והיא להפוך את ההחלטה הקודמת או לבדוק אותה מחדש, לאחר שככל הנראה הודה בטעותו. אז מישהו אחר עושה את זה עכשיו במקומו.
5. הכפשות, הסתה, שפיכת דמו? הבא ציטוטים ברורים שבהם אתה מוכיח שאיני דובר אמת.
6. בין השורות ניתן להבין, שלטענתך, אם המשטרה לא מצליחה להשיג ביטחון לאזרחים, צריך לסגור אותה. (או לחילופין, אם מערכת החינוך מדרדרת, צריך לסגור אותה) לדעתי זה בזבוז לחינם. אי השגת המטרה במלואה אינה בהכרח כשלון מוחלט.
7. הטענה ש"מי שפוגע בחינוך לשימוש בטוח בנשק, שיצפה בעתיד לעלייה בתדירות תאונות הנשק", היא אולי תיאורטית/לא מבוססת, אבל אני חושב שיכולה להוות בסיס למחקר רציני שבסופו הטענה יכולה להתברר כמדויקת (ואז יהיה יותר מצמרר לגלות שאת המחקר הזה היה ניתן למנוע...זאת רשלנות פושעת לחכות עשור כדי לגלות שיותר אנשים פולטים כדורים). אני מקווה שנזכור את הדיון הזה עוד 10 שנים.
8. אנא אל תשים בפי דברים שלא אמרתי. זה שאני מתנגד לסגירה של מועדונים, זה לא אומר שהייתי פותח 200 מועדונים לחינם. צעד ראשון-פרסום, מה שלא טרחו לעשות יותר מדי. זאת עבור המועדונים הקיימים ולא עבור 30 מועדונים. לפני ההיצע דואגים שיהיה ביקוש. יש היום הרבה אנשים שלא יודעים בכלל מה זה גדנ"ע קליעה. זה אומר שאין מספיק פרסום.
9. פעם הייתי יחסית בעד הטיולים של קהלני (ואתה יכול לראות את זה בדיונים מהעבר), הבעיה איתם שהם באו במקום דברים אחרים ובא מהם ריח רע של התערבות של ראש האגף בתכנים וקשר הדוק שלו אליהם. הטיולים יכולים לבוא לצד שאר פעילויות הגדנ"ע (פעם, עוד כשהגדנ"ע היה קיים, חשבתי לכלול סרטון מתוך טיול כזה כדי לקדם את הגדנ"ע). יום בעקבות לוחמים אינו הפעילות החשובה ביותר ולא צריכים להקריב בגללו את הגדנ"ע קליעה.
10. קהלני הוא זה שסגר. כשמועדונים קיימים עוד אפשר לפתח אותם. כשאין מועדונים ואין ציוד, זה הרבה יותר קשה (לשמחתי, אני רואה שלא כל הציוד הלך). גם אחרים אשמים, אבל בניגוד להיום, אז הייתה מצוקה כלכלית עמוקה יותר. לצערי, כמו בכל מיני תחומים (למשל, תעופה אווירית-עדיין יש "כמעטים" בנתב"ג...יום אחד מטוסים יתנגשו על המסלול), אנחנו נזכרים להתעורר לטפל בבעיה רק כשהיא מתפוצצת לנו בפנים.
11. אולי מדריכי קליעה מקשקשים ואולי גם מדריכי הספורט מקשקשים, ועל לוחמי הסיירות נגזר לסבול משברים ברגלים? זאת בטח טעות של הרופאים בבקו"ם. גייסו חלשלושים לקרבי. מה, הם התגייסו עם פרופיל 97? מוזר, הם לא אמורים לגרד בכלל את ה64...גם כל אלה שפולטים על חברים שלהם זה הנשק אשם. הנצרה השתחררה מעצמה, המכלול גרף כדור שלא היה במקום, ההדק נלחץ מעצמו...הורים יקרים, החיילים שלנו יודעים לפרוק נשק, זה רק הנשק של חברת הצעצועים-תסמכו על צה"ל בעיניים עיוורות
12. קהלני יכול היה להקים ועדה מאוזנת. בועדה שבה אין אפילו קלע אחד, לא מיוצגת דעת הקלעים, ולכן זו לא ועדה מאוזנת. לא מדובר על ועדה שבה לקלעים יהיה רוב, שכן גם ועדה זו תהיה לא מאוזנת.
13.א. גם אני יודע שהעסק תקוע (אגב, בדוגמה שהבאת..."מהנדס הרכב" לא ישלח את הרכב למשחטה, אלא למוסך...אבל אתה מתעקש על המשחטה). בשנה הראשונה שלי כחניך בקושי היה מקום לירות במקצה אחד. בשנה האחרונה שלי, בקושי היו ממלאים שש עמדות. הפתרון כרגע אינו מגיע ממומחי קליעה, אלא מאנשי פרסום. נער שלא יודע למה הוא צריך לדעת קליעה, לא ילך לגדנ"ע קליעה.
13.ב. נערים שרוצים לשרת בקרבי משקיעים בספורט, כי הם יודעים שהם צריכים את זה, הם נבחנים על ספורט במיונים. מהי רמת בוחן הקליעה? מתגייסים נדרשים להשקיע בספורט, האם הם נדרשים להשקיע בקליעה? צה"ל צריך להציב לעיתים רף קליעה, כזה שיאלץ חיילים להתאים עצמם לצה"ל ולא ההיפך. חייל שיפספס את האויב, יחזור על אלונקה, וצה"ל מעדיף את החיילים שלו (כמו כולנו) שלמים ובריאים->אסור לחייל לפספס אויב->לוחם צריך לדעת לקלוע. המשימה שלנו היא לגרום לנערים להבין שכדאי להם לדעת קליעה אם הם רוצים לשרת בקרבי.
14. צה"ל לא מבין שהוא צריך קלעים (יש לו הרי טילים מונחים ), לכן אני חושב שדרוש מחקר על רמת הקליעה בצה"ל (ואולי סימולציה של כמה צלפים עולים למערכת לעומת ירי טילים) כדי שיבינו זאת. אילן דיבר פעם על תוצאות באליפות צה"ל. נתחיל מכך שגדנ"עים היו אלופי צה"ל לא מעט פעמים. אותה ההבנה של צה"ל היא אחד הגורמים שצריך "לטפל" בהם.
15. צלף שיודע קליעה יוכל בקורס ובשירות שלו להתרכז בצליפה ולא לסגל כישורי קליעה שנרכשים עם הזמן על חשבון השירות. הזמן של המגוייסים מתבזבז לחינם, יחד עם התחמושת שהם יורים.
16. אם קרוב שלי היה נהרג בגלל ליקוי, הייתי מצפה שבמסגרת שבה הוא נהרג יבינו את האחריות שלהם ויטפלו בליקוי. האם בדיון הזה ראית אותי צוהל על מוות של חייל? האם אתה מעדיף שאנחנו ניתן לזה לעבור בשקט ליד האוזן כמו תאונות הדרכים (כן, אנשים מתים לחינם על הכבישים, וכן, האשמה נופלת בחלקה על מערכת ההכשרה) או שאולי נתייחס לזה כגזרה משמיים? זו לא גזרה משמיים! מה כבר ביקשנו, שיפרקו נשק כמו שצריך? האם אני היחיד שחושב ככה?
חייל שלא מסוגל או לא מתאים להחזיק נשק, שיישלח למקום אחר עד שידע להחזיק. צה"ל מעדיף להכשיר כמה שיותר, לא משנה מה האיכות-העיקר שכולם עברו את ההכשרה, לא משנה איך. אני מקווה שלפחות בנוגע לצלפים ניתן להניח שזה לא הסיפור.

(ורק לגבי הסעיף הראשון של גלעד-זה משום שהקשר הוא בעיקר חד כיווני...הקליעה מלמדת את הצבא ולא להיפך. ענף קליעה טוב יסתדר בלי צבא. צבא שלא מחזיק "מומחי קליעה", ידרש להסתייע ב"מומחים חיצוניים" כדי להוציא מתוכו קלעים טובים...או שהמתלמדים שלו יצטרכו להמציא את התורה מחדש בעצמם, במטווחים...וזה כמובן יותר איטי מלמידה מבעלי ניסיון)

נראה לי שהדבר הנכון כרגע הוא שאני אעבור להפנות את ניסיונות השכנוע שלי לכיוון של סגן שר הבטחון...

[higt-power]

אני יצרף אלך ואשתדל לקצר עד בכמה שאפשר .
ויענה הפעם לפי הסעיפים שלך .

1)אתה צודק מורשת ישראל זה לא טנקים לבד זה לא צנחנים לבד ולא חה"א לבד ........
זה הכל ביחד השאלה היא מה נכון לזמן שבו הפעילות מתבצעת ומה מענין באותו רגע את השומע
הרי כבר אמרו חז"ל "חנוך לנער ע"פ דרכו".
ואיך זה מתקשר לענינו ?
אתה בעצמך מסביר שגדנ"ע קליעה לא התימר מעולם להקנות ערכים ציונים אוו להתוות דרך
ולמעשה לא היה שום קשר עם מורשת ישראל הוא לא התכוון לכלום חוץ מאשר ללמד טכניקה של שימוש בנשק (וגם חינך לבטיחות בנשק על הדרך ).
אז מדוע הוא צריך להתפרנס מכיס שנועד לקדם את אותה מורשת ישראל?
אתה מסביר לי שהאגף שייך למידנת ישראל ולא לצה"ל ,מי זה מדינת ישראל?
אתה?
אוו שאולי מדינת ישראל היא גוף שיש לו מנהיגות נבחרת שמנהלת את מוסדותיה ובמקרא הזה שר ביטחון שממנה אדם ראוי בעינו לעמוד בראש אותו אגף .
אל תשכח לשים לב גם לשם "ביטחוני חברתי" לא "אולימפי חברתי"
האם הפעילות חייבת להתבסס רק על ציר אחד ויחיד ועל מורשת אחת במקום מסוים
פה אני נוטה להסכים אם אילן שלצערנו בכל נקודת ישוב בארץ אתה לא צריך להוציא את האף יותר מידי החוצה כדי להגיעה לאתר קרבות לא פחות ערכי אוו ראוי מעמק הבכה !!
יחד עם זאת כמובן שכל אחד שהיה עומד בראש אותו גוף היה נוטה כנראה להעדיף תחום פעילות
מסוים שקרוב לנפשו וסביר להנייח שאם אתה היתה מתמנה לאותו אז היתה מעדיף קליעה
ע"פ היתר ואם נגיד היה מתמנה גבי אשכנזי אז הינו רואים יותר מסורת גולני ועם עמי אילון אז יותר חה"י .............................

2) נכון -אבל נעזוב את זה ,לפני שנכתוב פה עוד כמה ספרי משנה ....

3)אני מנייח שדעתך בנושא הגדנ"ע ברורה לגמרי לכולם, וזאת בדיוק חלק מהבעיה
אתה (ולא רק אתה) רואה את הדברים בצורה סובקטיבית ומהתוך נקודת מבט מאד צרה
ולא בצורה ענינית אוו מציאותית בהחכרך.
והצבתי לך אתגר שלא נענתה לו ,תגיד לי אתה שאים אתה יושב בועדה שדנה בסגרת הגדנ"ע
ומוכיחים לך באותות ומופתים שהדרך היחידה היא לסגור אתה סוגר!!
אתה ואחרים מגנים על נוסטלגיה שלהם לגדנ"ע ולא על הגוף שבאמת נסגר!!
אבל בוא נשים את כל זה בצד ,אין ספק שהיו בתהליך הזה כמה דברים מוזרים לכל הפחות
( לדוגמה תראה את ההתנהלות מול בוריס כן סוגרים ,לא סוגרים .....)
הביקורת שלך מוצדקת והמאבק שלך ושל אחרים נגד ההחלטה לגיטימי אבל
הבעיה היא שאתה ועוד כמה אנשים פה כבר איבדתם מזמן כל קו אדום וממאבק נגד החלטה שאתם
חושבים שהיא שגויה אוו לא ראויה הפכתם את הדיון למאבק אישי נגד קהלני שאין בו קווים אדומים .
ואם אתה עדין לא מבין למה להאשים אדם בברימת מוות של מישהוא אחר ,מה גם שאתה מסכים בסופו של יום שכנראה שאין קשר בין הדברים הוא קו אדום ברור מאד ומדוע זאת פשוט הסתה ......... אז פשוט אין מילים בפי !!!

4,5 -כלול בסעיף קודם

6)אתה שוב ושוב חוזר על עצמך כמו תקליט שבור ,הסברתי, נכון לא סוגרים את הצבא כמו שלא
סוגרים את הגדנ"ע כולו אבל בהחלט סוגרים יחידות וענפים שהפסיקו להיות רלוונטים .
ננסה שוב (התמעה לאורך זמן )משטרת ישראל אוקטובר 2000 כל המדינה בוערת
ופיגועים תחת כל עץ רענן, מה עושה המשטרה ?
ממשיכה לחלק דוחות מהירות?
לא היא מורה לשוטרי התנועה להפסיק את עבודתם ומעבירה אותם לטובת בט"ש
היא מנתבת את כל מתנדבי המשא"ז למשימות בט"ש
היא מזרזת התצטידות במגלים על חשבון ממל"זים..........
2005 יש רגיעה באינטיפדה ועל הפרק עומדות בעיות של תאונות דרכים ואלימות המשטרה
מתאימה את עצמה ומזרימה משאבים ליעד החדש .....................וזה בקיצור כמובן .
גדנ"ע קליעה פשוט לא ידע לעשות את זה !!!

7)נכון-(ושוב בקצרה ממש) חינוך לשימוש נכון בנשק יצמצם את כמות התאונות אבל בהחלט
לא יכול למנוע לחלוטין!
אבל אתה לא יכול לפתור אפילו 50% מהבעיה שאתה מגיעה ל10% אנשים וזה במקרא הטוב
יתרה מכך לאור התתרשמות שעולה פה ממידת המיקצועיות של מרבית המדנ"ים בדורות האחרונים אני לא בטוח עם הם חלק מהפיתרון אוו חלק מהבעיה

פה אני מסכים איתך ב100% שלא היה מספיק פרסום בטח ובטח לא כמו שיש למסגרות אחרות כמו שוחרות אוו עתודה ,אבל בטח שלא היה פחות פרסום מאשר לגדנ"ע אוויר למשל
אז למה גדנ"ע אוויר לא סובל מחוסר חניכים?
אולי בגלל ששם מגיסים עד היום מדריכים מקרב הבוגרים אנשים שאיכפת להם מהעסק
ואילו לגדנ"ע קליעה דחפו לרוב (כמובן שהיו כאלה שחרגו לטובה פה ושם) כל מיני "ראש קטן" שבאו לעשות את המינימום במשך 2-3 השנים שהם חייבים וללכת הביתה ?
וזה מתחבר לניהול כושל של המועדונים ,למיעוט החניכים ושאר הצרות .
ואגב פרסום הרי לפני שנה במועדון פיזרו החברים כ10000 פלירים בין כל בתי הספר באיזור
כמה הגיעו בעקבות אותם פלירים?
אני ראיתי 2 אוו 3 ,אולי היו יותר.....
כמה חזרו בפעם השניה ?
כמה הפכו לחברים ?
אפס !!
מה המסכנות שעלנו להסיק מזה?
אולי שיש כאלו שלא יודעים כי הם לא רוצים לדעת?

10) נכון קהלני סגר, אז מה תולים את השליח?
ולגבי זה שיותר קל לפתח שיש אני חולק על דעתך בצה"ל זה הפוך שאתה בה לתחזק ולשמר
אין כסף אבל ברגע שמחליטים שהולכים לפרויקט חדש.................,כסף שנפך כמו מים
ואת זה אני אומר כמי שהיה מוערב הפרויקט אוו שניים בצבא .

11)מוזר באמת שכאשר צה"ל מוטרד משברי ההליכה הוא עושה מחקרים משנה פקודות ,תזונה ,ציוד ......
כצה"ל סובל מבעיה של תאונות דרכים הוא מוצא פיתרונות בתוך המערכת וזה עובד יופי
אבל שיש להם כזאת בעיה חמורה עם בטיחות נשק וקליעה הם משום מה סומכים על הגדנ"ע קליעה שיפתור להם את הבעיה ולא פותרים אותה בעצמם .
ואולי זה בגלל שצה"ל לא חושב שיש לו בעיה אלה יש לו כמה מקראים בודדים חריגים ,שהרי איך שהוא גם ללא ההדרכה והעזרה של הגדנ"ע מצליחים 99% מחיילי צה"ל לשרת ולהשתחרר בלי להיות מוערבים בתאונות נשק ?
לא שאני אומר שהכל ורוד ואין מקום לשיפור אבל בטח ובטח שלא הכל שחור .
וכן לא צריך לסמוך על צה"ל בעיינים עצומות הרי יש לנו מספיק "פרשנים" שיעזרו לנו לעוות הכל
ורק כדי שזה יקדם את האג'נדה שלהם !

12)הרי התיחסתי גם למצב כזה ולגורלו האכזר של אותו קלע שהיה נותן ידו למעל .......
הרי בשלב הזה כבר ברור לכל מי שעוד עוקב אחרי התפתחות הדברים פה ששום ועדה
שבעולם שהיתה מקבלת החלטה לסגור לא היתה מקובלת עלך ועל האחרים .
ואים אליהו הנביא היה יורד במרכבות אש ותמרות עשן והיה אומר לסגור ,אז היתם אומרים
שהוא שיכור מכל היין של הסדר.
13-15 )אוו זה מתחיל להיות מענין פה ........
מה שאתה אומר זה שצה"ל (AKA מדינת ישראל -האגף לאבטחה והוצאה לפועל) לא
רואה בקליעה עדיפות .........ועל כן לא מעונין להשקיעה בה באופן גורף משמע לא רוצה
גדנ"ע קליעה ............
ואים היה רוצה לשפר את הבטיחות בנשק ואת כושר הקליעה היה מוצא פיתרון בתוך המערכת
כמו שמצא לשברי הליכה ולתאונות דרכים ולא מחכה שהגדנ"ע יפתור לו את הבעיה !

16)בוא נבהיר לא אמרתי שראיתי אותך צוהל על מות חייל אלה אמרתי שאתה רוקד על הדם
דהינו לוקח אורע טרגי ומנצל אותו כתרוץ לפתוח את האשכול המי זוכר כמה כדי לנגח את
קהלני אישית ,לא כדי לקדם את הקליעה אוו הגדנ"ע .
אם קרוב שלך היה נפגע חילילה בתאונה היתה מצפה מהגוף האחראי למחדל לקחת אחריות לחקור ..........,מה אתה מחפש אצל בן אדם שלא קשור בכלל לענין ?
הגוף האחראי להכשרת כלל חילי צה"ל לטיפול בנשק הוא צה"ל וצה"ל בלבד הגדנ"ע הוא גוף עזר
במקרא הטוב !
ומדברך עולה שאתה מבין זאת יפה ,אלה שמה ,זה לא מסתדר עם הפקודה היומית של לנגח את קהלני עוד קצת .