אקדחים כנשק משני בעימות המוגבל

skydiver · על ידי **skydiver** » 02 יולי 2007, 17:47

שאלה לי אל חברי הפורום:
מדוע מאז תחילת העימות המוגבל בשנת 2000 לא מציידים את כלל חיילי צה"ל הקרביים המשרתים בשטחים, ושהרבה מהפעילות שלהם היא בטווחים מאוד קרובים, באקדחים כנשק משני בפעילות המבצעית?
למיטב ידיעתי בצבאות אחרים כן מספקים אקדחים לחיילי הח"ר ואף לחיילי השריון (אצל השריונרים אף כתחליף לנשק ארוך-אבל זה דיון אחר)

חבלני · על ידי **חבלני** » 02 יולי 2007, 20:13

תקציב

higt-power · על ידי **higt-power** » 02 יולי 2007, 20:42

אני מניח שזה המשך לאשכול דומה בפרש .
מכל מקום מרבית חילי צה"ל חסרים מיומנות בסיסית בנשקים שכן יש להם ולכן אם כבר יש
עודפי תקציב וזמן אימון (לא שיש ) עדיף להתרכז בשיפור השליטה שלהם בנשק הארוך שהוא גם יותר ורסטיבי וגם יותר קל ללימוד ושליטה.
התפרסות על עוד סוגי נשקים תגרור רק אי שליטה בעוד סוגי נשקים.

itamar · על ידי **itamar** » 02 יולי 2007, 20:46

אני חושב שתקציב זו הבעיה האחרונה - אם מישהו היה מאמין בצורך היה נמצא גם התקציב.

התשובה לשאלה שלך מורכבת מכמה גורמים:

1. צה"ל הוא צבא שלא מאמין באקדחים. ככה זה היה מאז קום המדינה וככה זה נשאר עד היום. יכול להיות שזו אנטי תזה לצבא הנאצי ששם לכל חפ"ש היה אקדח, יכול להיות בגלל סיבות אחרות - אבל עובדתית זה ככה...

2. צה"ל הוא צבא שלא מאמין כל כך בחיילים שלו. את המחסנית בקושי מרשים לך להכניס לכלי, לוקחים נשק מג'ובניקים ומחיילים בקורסים ואתה רוצה לצייד כל חייל באקדח? :shock:

... זה לא מתאים לאורח החשיבה של המפקדים בצבא.

3. יש מי שפוחד ובצדק שתהיה זליגה מאסיבית של הכלים האלה לגורמים פליליים. אקדח הוא כלי הרבה יותר אטרקטיבי לפושע הממוצע מאשר רוס"ר - שיהיה קצר ככל שיהיה.

א.

skydiver · על ידי **skydiver** » 02 יולי 2007, 21:17

איתמר, בקשר להלך המחשבה של המפקדים בצה"ל- הוא היה נכון עד סוף שנות השמונים ואולי תחילת שנות ה2000.
עד אז עיקר הלחימה של תה,ל היתה בשטחים פתוחים ולא היה בט"ש בתוך ערים בד"כ.
מאז האינתיפדה ובעיקר מאז האינתיפדה השניה יש פעילות מסיבית בתוך ערים ומחנות פליטים שמלווה הרבה פעמים בהיתקלויות מטווח קצר שמלוות בארועי ירי.
במצבים כאלו (ואני מדבר מנסיוני כחבר כיתת כוננות בישוב שלי ומאימונים שאנו עוברים במצבים של כניסה לבית שיכול להיות בו גורם עוין וחפים מפשע ביחד- מה שדומה מאוד למעצרים) לפעמים כדאי שיהיה לך נשק גיבוי קטן כמו אקדח. עובדה שליחידות מיוחדות כן יש אקדחים רק שהיום הפעילויות של חיילי חי"ר רגילים הופכת להיות דומה יותר ויותר למתאר הפעילות של יחידות אלו.
שלא לדבר על העובדה שנשק קטן היה מהווה פיתרון אידיאלי ללוחמי שריון ותותחנים (מה שמיושם בצבאות אחרים).

higt-power · על ידי **higt-power** » 02 יולי 2007, 21:49

itamar כתב:
3. יש מי שפוחד ובצדק שתהיה זליגה מאסיבית של הכלים האלה לגורמים פליליים. אקדח הוא כלי הרבה יותר אטרקטיבי לפושע הממוצע מאשר רוס"ר - שיהיה קצר ככל שיהיה.

א.

אני מפלא עלך איתמר!
הרי אתה יודע שכמות בנשק שזולגת מהאזרחים ומצבא לידים עברניות בטלה בשישים לעומת
ההברחה שמתבצעת דרך כל גבולות המדינה .
סתם עוד תרוץ למדיניות המצמצמת!

higt-power · על ידי **higt-power** » 02 יולי 2007, 21:52

skydiver כתב:במצבים כאלו (ואני מדבר מנסיוני כחבר כיתת כוננות בישוב שלי ומאימונים שאנו עוברים במצבים של כניסה לבית שיכול להיות בו גורם עוין וחפים מפשע ביחד- מה שדומה מאוד למעצרים) לפעמים כדאי שיהיה לך נשק גיבוי קטן כמו אקדח. עובדה שליחידות מיוחדות כן יש אקדחים רק שהיום הפעילויות של חיילי חי"ר רגילים הופכת להיות דומה יותר ויותר למתאר הפעילות של יחידות אלו.
שלא לדבר על העובדה שנשק קטן היה מהווה פיתרון אידיאלי ללוחמי שריון ותותחנים (מה שמיושם בצבאות אחרים).

מבלי להכנס לתולי"ם של גוף א' אוו ב' הדרך שבה מבצעת כניסה חולית מעצרים שונה מאד
מהדרך בה אתה מתאמן לבצע אותה .
רמז קטן אני מניח שאף פעם לא תרגלתה כניסה לבנין עם D9 למשל .

skydiver · על ידי **skydiver** » 02 יולי 2007, 21:56

דווקא ביחידה בה שירתתי עברתי בכל עיר בגדה המערבית ובחלק מהפעולות היה שת"פ עם D9
אבל זה לא רוב הפעולות ולא הגעתי לכיתת הכוננות ללא רקע צבאי. למען האמת השתחררתי לפני שנתיים לאחר 3 שנות לחימה גם בעזה וגם באיו"ש בתור חייל, מפקד, וסמל צוות כך שהפרספקטיבה שלי היא גם צבאית חי"רית ולא רק אזרחית.

נ.ב אף פעם אל תניח הנחות שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהן- זה מצביע על נימת זלזול כלשהי ותאמין לי, לא הלכתי להשתתף עם החיילים שלי במבצע בתוך חברון בו פתחו לעברנו באש מטווח קרוב ביותר בארבעת הימים שלפני החתונה שלי כדי שמישהו יניח שאין לי מושג איך להיכנס לתוך בית שיש בו מחבלים חמושים.

לילה טוב

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 03 יולי 2007, 00:47

itamar כתב:אני חושב שתקציב זו הבעיה האחרונה - אם מישהו היה מאמין בצורך היה נמצא גם התקציב.

התשובה לשאלה שלך מורכבת מכמה גורמים:

1. צה"ל הוא צבא שלא מאמין באקדחים. ככה זה היה מאז קום המדינה וככה זה נשאר עד היום. יכול להיות שזו אנטי תזה לצבא הנאצי ששם לכל חפ"ש היה אקדח, יכול להיות בגלל סיבות אחרות - אבל עובדתית זה ככה...

2. צה"ל הוא צבא שלא מאמין כל כך בחיילים שלו. את המחסנית בקושי מרשים לך להכניס לכלי, לוקחים נשק מג'ובניקים ומחיילים בקורסים ואתה רוצה לצייד כל חייל באקדח? ... זה לא מתאים לאורח החשיבה של המפקדים בצבא.

3. יש מי שפוחד ובצדק שתהיה זליגה מאסיבית של הכלים האלה לגורמים פליליים. אקדח הוא כלי הרבה יותר אטרקטיבי לפושע הממוצע מאשר רוס"ר - שיהיה קצר ככל שיהיה.

א.

וגם המנהיגים לא מאמינים לעצמם ולא לעם שלהם אבל רוצים שנצביע בשבילם.

פה זה מתחיל ופה זה נגמר

אי אמון !!!

קראון · על ידי **קראון** » 03 יולי 2007, 09:01

שלום Skydiver

לדעתי אין ספק שאקדח כנשק גיבוי יכול לסייע ספציפית במצבים שתיארת, אבל בראייה שנתית לדעתי הוא יגרום יותר נזק מאשר תועלת.
1. להבדיל מאנשי קבע שהצבא החליט שהם מתאימים לשירות פיקודי, בקרב חיילי החובה יש אנשים מאד אמיצים, המוכנים לחרף את חייהם למען המולדת, אך מה לעשות יש גם לא מעט פזיזים. כל שנה מתפרסמת בעיתונות כתבה על מרד ביחידה קרבית זו או אחרת על רקע של וותיקים מול חדשים המסתיימת במספר שבועות בכלא. למה זה קשור? בסעיף הבא.
2. האקדח הוא כלי שיותר מועד לפורענות מאשר M-16, בגלל שהוא קטן, בגלל שהמחסנית תמיד בהכנס, בגלל שיותר קל לאבד אותו. נדמה לי שיש יותר תאונות נשק באקדחים מאשר ברובים (פליטת כדור, ירי עצמי וכד'), ולכן אקדח מצריך יותר משמעת עצמית, שלמרבה הצער נמצאית במידה פחותה בקרב אנשים צעירים.
3. סביר להניח שאם יכניסו אקדחים לשירות צבאי יהיה מדובר בגלוק, ולהבדיל מנצרה של M-16, הנצרה של הגלוק על ההדק פחות בטיחותית לאדם שאינו מיומן דיו בנשיאת אקדח.
4. ככל שהקנה יותר קצר יותר קשה לפגוע במטרה, ולכן ללא אימון רב עלולים חפים מפשע להיפגע.
מסקנה - אקדח מתאים כנשק גיבוי לצבא מקצועי, שאנשיו ממושמעים מאד ועוברים סינון מתמיד, צבא שמשקיע הרבה כסף בהכשרה של חייליו. אקדח בידיים הלא נכונות יגרום יותר נזק מאשר תועלת אף לנושא האקדח עצמו (לא חסרים מקרים מהעיתון של אנשי צבא שירו בעצמם בטעות למוות תוך כדי פריקה של האקדח, לעומת זאת, בנשק ארוך נדמה לי ששיעור המקרים נמוך יותר, להוציא התאבדויות שאיני סופר)

higt-power · על ידי **higt-power** » 03 יולי 2007, 09:11

skydiver כתב:.

נ.ב אף פעם אל תניח הנחות שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהן- זה מצביע על נימת זלזול כלשהי ותאמין לי, לא הלכתי להשתתף עם החיילים שלי במבצע בתוך חברון בו פתחו לעברנו באש מטווח קרוב ביותר בארבעת הימים שלפני החתונה שלי כדי שמישהו יניח שאין לי מושג איך להיכנס לתוך בית שיש בו מחבלים חמושים.

נו באמת!!
מחילה מנפשו הרגישה של כבודו !!
בסך הכל רמזתי שהדרך שבה מבצעת את העבודה חולית צווים שונה מהדרך שבה עושה זאת כיתת כוננות ,וזאת בשל האיסור שיש פה באתר (קרא "כללי כתיבה בפורומים") לדון באופן גלוי
בתו"ל צה"לי .
אם כבודו אכן מנוסה בשתי תורות אלו הוא יודע למה הכוונה והיה צריך להבין את דברי כלשונם
ואיך הדברים משפעים על נחיצותו של אקדח!
אין לי כל כוונה לפצוח פה בתחרות "של מי יותר גדול " (הניסיון כמובן)!!!

רפתן · על ידי **רפתן** » 03 יולי 2007, 11:07

קראון כתב:שלום Skydiver

לדעתי אין ספק שאקדח כנשק גיבוי יכול לסייע ספציפית במצבים שתיארת, אבל בראייה שנתית לדעתי הוא יגרום יותר נזק מאשר תועלת.
1. להבדיל מאנשי קבע שהצבא החליט שהם מתאימים לשירות פיקודי, בקרב חיילי החובה יש אנשים מאד אמיצים, המוכנים לחרף את חייהם למען המולדת, אך מה לעשות יש גם לא מעט פזיזים. כל שנה מתפרסמת בעיתונות כתבה על מרד ביחידה קרבית זו או אחרת על רקע של וותיקים מול חדשים המסתיימת במספר שבועות בכלא. למה זה קשור? בסעיף הבא.
2. האקדח הוא כלי שיותר מועד לפורענות מאשר M-16, בגלל שהוא קטן, בגלל שהמחסנית תמיד בהכנס, בגלל שיותר קל לאבד אותו. נדמה לי שיש יותר תאונות נשק באקדחים מאשר ברובים (פליטת כדור, ירי עצמי וכד'), ולכן אקדח מצריך יותר משמעת עצמית, שלמרבה הצער נמצאית במידה פחותה בקרב אנשים צעירים.
3. סביר להניח שאם יכניסו אקדחים לשירות צבאי יהיה מדובר בגלוק, ולהבדיל מנצרה של M-16, הנצרה של הגלוק על ההדק פחות בטיחותית לאדם שאינו מיומן דיו בנשיאת אקדח.
4. ככל שהקנה יותר קצר יותר קשה לפגוע במטרה, ולכן ללא אימון רב עלולים חפים מפשע להיפגע.
מסקנה - אקדח מתאים כנשק גיבוי לצבא מקצועי, שאנשיו ממושמעים מאד ועוברים סינון מתמיד, צבא שמשקיע הרבה כסף בהכשרה של חייליו. אקדח בידיים הלא נכונות יגרום יותר נזק מאשר תועלת אף לנושא האקדח עצמו (לא חסרים מקרים מהעיתון של אנשי צבא שירו בעצמם בטעות למוות תוך כדי פריקה של האקדח, לעומת זאת, בנשק ארוך נדמה לי ששיעור המקרים נמוך יותר, להוציא התאבדויות שאיני סופר)

סליחה החבר קראון
לדעתי תאונות נגרמות כתוצאה מחשיבה כשלך.

הכרת מנגנונים זו מקצועיות.........................

אבל
אבל
אבל

נשק הוא נשק הוא נשק

כל נשק יחשב בכל עת כאילו הוא טעון

ומכאן נובע
לא תוכנס אצבע להדק !
לא יופנה קנה לעבר מקום שאינך רוצה לפגוע בו.

זה נכון לאקדח 0.22 שורט
לגליל עם נצרה שנפתחת לבד משחיקה
למא"ג
ל 0.5
ואפילו לוולקן
ובטח שלגלוקה ומ-16

נ.ב.
כשאומרים לי בעלי נשק אל תדאג
אני לא דואג
אני פשוט נכנס להיסטריה מתוך פאניקה.

itamar · על ידי **itamar** » 03 יולי 2007, 11:41

היגט,

כעיקרון אני מסכים איתך.
ובהמשך להלך הרוח של צבא שלא סומך על החיילים שלו...
עם מה שקורה היום במועדונים (דקירות/אלכוהול/סמים) אקדח בכל כיס של חפ"ש ידאיג מאד הרבה אנשים בארץ.

ואין פה בכלל ויכוח שלאקדח יש מקום בעימות שבו אנחנו נמצאים, וגם בתור נשק אישי ליציאות הבייתה. רק שזה לא הולך לקרות ב-100 שנים הקרובות.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 03 יולי 2007, 15:26

itamar כתב:היגט,

כעיקרון אני מסכים איתך.
ובהמשך להלך הרוח של צבא שלא סומך על החיילים שלו...
עם מה שקורה היום במועדונים (דקירות/אלכוהול/סמים) אקדח בכל כיס של חפ"ש ידאיג מאד הרבה אנשים בארץ.

ואין פה בכלל ויכוח שלאקדח יש מקום בעימות שבו אנחנו נמצאים, וגם בתור נשק אישי ליציאות הבייתה. רק שזה לא הולך לקרות ב-100 שנים הקרובות.

א.

איתמר אני חייב לציין לשבח את
האופטימיות שלך.........

itamar · על ידי **itamar** » 03 יולי 2007, 18:50

איך אמר מאיר אריאל עליו השלום.... כמו שצחקנו עכשיו לא בכינו שנים...

א.