שאלה על רובי גליל

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 12 מרץ 2005, 08:47

סליקאים שבת שלום.

על פי מקורות כגון אייסיירת, אחד מהגורמים הפוגעים בדיוק הירי של רובי גליל מכל הסוגים הוא עצם העובדה שהכוונת האחורית מותקנת על מכסה הגוף.

אמנם מכסה הגוף עשוי "לרקוד" בחלק מהכלים, אך כמה באמת הדבר פוגע בדיוק הירי אם המכסה יושב טוב (ובמקום אחד)? האם יש גורמים משמעותיים הפוגעים בדיוק של רובה זה?

בכל השנים שבהן אני משרת בצבא, יש לי חיבה מיוחדת לגלילונים. לכו תסבירו.

לתשובותיכם אודה - ליאור

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 12 מרץ 2005, 10:08

הגורם המשמעותי הפוגע בדיוק הגליל הוא אכן מיקום הכוונת על מכסה הגוף. כלל בסיסי הוא שכוונת צריכה להיות מקובעת לגוף הרובה, וללא תזוזה. בתכנון הגליל תוכננה כוונת על מכסה הגוף, והתוצאה - בכל פעם שמפרקים את הנשק - מסירים את הכוונת. מספיק לכלוך בין הכוונת לגוף כדי לשנות איפוס, ובוודאי כאשר הנשק כבר לא חדש ומכסה הגוף (ואתו הכוונת) "רוקדים".

גלוקי · על ידי **גלוקי** » 12 מרץ 2005, 11:20

ידידי.

רובה הגליל תוכננן מראש כדי שיהיה לו חופש מינימלי במכסה גוף על מנת שיעוף
כלפי מעלה בזמן פיצוץ בנשק .

אין כל קשר בין האיפוס לבין המכסה גוף . החופש הינו קטן ולא פוגע באיפוס .

מה גם שהאיפוס בגליל נעשה דרך הכוונת הקדמית בלבד .

גם צידוד וגם הגבהה .

למה הוציאו את הגליל - לון מכוחות החי"ר ? כי הוא כבד מידי .

תעשו חשבון לבד
7 מחסניות ברזל * 35 כדור + רובה ששוקל כמעט 5 ק"ג

לעומת אם 16
7 מחסניות אלומניום * 30 כדור + רובר ששוקל 3 ק"ג

עמוס

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 12 מרץ 2005, 12:04

מצטער ידידי, אבל אני חולק עליך. יש הבדל בין חופש מינימאלי של מכסה הגוף ברובה חדש, לריקוד של המכסה כעבור מס' חודשים של שימוש אינטנסיבי.
כוונת אחורית שרוקדת כמו קסטנייטה לא מהווה קריטריון לדיוק הנשק. כוונת אחורית שמוסרת ומוחזרת כל יום בעת נקוי הנשק... תסביר לי אתה למה כאשר סוגרים את הברגים בטלסקופ על M24, עושים את זה (או לפחות אמורים) עם מפתח מומנט, כדי שהסגירה תהיה אחידה ולא תהיה השפעה על האיפוס.
אכן אתה צודק שהגליל הוחלף בעיקר בגלל המשקל (אני והגב שלי זוכרים עד היום את הגליל + 9 מחסניות שחיילי החי"ר נשאו בזמנו), אך אפילו אז היה פטנט שנקרא "קלע כיתתי" עם כוונת אופטית בשם טרילוקס (אתה מוזמן לחפש בספר של אלכס אלירז) מורכבת על... נכון. M16. כי הגליל לא מספיק מדוייק (וזה מה שהסביר לנו מפקד בה"ד 1 דאז, שאול מופז, כשאחד הצוערים שמונה לקלע כיתתי קיטר בפניו על כך שקיבל M16 ולא גליל).

גלוקי · על ידי **גלוקי** » 12 מרץ 2005, 12:55

איש גדול .

הכוונת בגליל אינה פריקה ואינה יכולה לצאת מאיפוס . ישראל גלילי חשב על זה לפנינו .
הכוונת היא חלק בילתי נפרד ממכסה גוף בגליל .
ישנה מידה מילימטרית שבה פוסלים את המכסה גוף עקב שחיקה .

אגב.
בM-24 המומנט נועד על מנת שלא לשבור את בורג הסגירה ( כי כידוע לך לא כל הצלפים בארצנו נולדו למקצוע )

מה שמשפיע על הדיוק ב M-24 הוא - מידת ציפת הקנה , יושר החבקים של הטלסקופ ,
שחיקת ק"ק מכיוון הלוע , ושחיקת הסלילים .

המומנט נועד גם לחזק את ברגי השחלה והגוץ למעצה .

עמוס

itamar · על ידי **itamar** » 12 מרץ 2005, 13:19

אני מצטרף לדעתו של גלוקי.

הגליל מספק את הסחורה בכל מה שנוגע לדיוק הנדרש מרובה סער גם שהמכסה שלו רוקד. לא נתקלתי בשום בעיה לירות מקבץ של 3-5 סמ ממרחק של 25מ' -- לא מדהים אבל בהחלט מספיק. המשקל של הגליל הוא בהחלט בעיה..וזה לפני שאתה מרכיב עליו אביזרים כמו מטול M203 ועוד כל מיני גאדג'טס אופטיים.. פרט לזה, הרובה מיוצר מכספי משלם המיסים הישראלי, בעוד שה-M16 בא מכספי הסיוע.

א.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 12 מרץ 2005, 14:35

בסדר, בואו ניישר קו:
ברור שהכוונת על מכסה הגוף של הגליל קבועה ולא זזה. מה שזז זה כל מכסה הגוף. הוא זה שרוקד סטפס על גוף הגליל. אני יכול להעיד על גליל שהיה לי שהחלפת מכסה גוף בלבד אפשרה לי להקטין את המקבצים שלי בחצי!
לגבי סגירת מומנט ברובי צלפים: אני אחפש קישור להסבר על הנושא. אני רק אציין שיתכן שבצה"ל חוששים שצלפים ישברו את הבורג. בכל מקום נורמאלי התפיסה היא שכל בורג ברובה, צריך להסגר תמיד באותו מומנט - כי מומנט סגירה שונה יוצר שוני במאמצים של המתכת ותנועת נפ"מ.
ואיתמר - דיוק של 5 ס"מ ב - 25 מ', זה אומר 20 ס"מ ב - 100 מ', ו - 60 ס"מ ב - 300 - זה כאשר חייל החי"ר נדרש להיות מסוגל לפגוע במטרת דמות בטווחים של עד 350 מ'. זה בהחלט לא קביל לרובה סער.

גלוקי · על ידי **גלוקי** » 12 מרץ 2005, 15:13

איש גדול ידידי .

עוד דבר שיכול להשפיע על הדיוק הינה מהירות הרוח . לכן היום ישנ שבשבת מיוחדת לכל צלף שאומרות לך כמה קליקים להזיז ולאן.

אם תשים לב הטלסקופ מחובר בחבקים מיוחדים ונסגרים בבורג כוכב חזק כאשר לוח השנתות בטלסקופ ממורכז. (המירכוז נעשה בצב"ד מיוחד)

אבל אם נרכיב חבקים של בארט על M-24, הם נראים ממש אותו הדבר.

הדיוק יפגע וגם אי אפשר יהיה לאפס את הרובה

עמוס

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 12 מרץ 2005, 15:58

עמוס
בוא נעשה הפרדה בין שני דברים: יכולת הנשק הבסיסית (מה שנקרא "מקבץ טבעי") מול יכולת היורה ותנאים חיצוניים.
בוודאי שבירי יש תנאים רבים המשפיעים על נקודת הפגיעה, ואשר היורה צריך להתחשב בהם: רוח - עוצמה וכוון, טמפרטורת הסביבה (שנוי של 5מעלות משנה גובה נפ"מ בדקה), לחות, גובה ברומטרי, תאורה, כוון השמש ועוד ועוד.
אנחנו מדברים כאן על היכולת הבסיסית של הנשק לפגוע בתנאים אידיאליים. ברובה כמו גליל, בו הכוונת האחורית רוקדת, הרובה משנה נפ"מ ויקבץ ברמה נמוכה מיכולת המקבץ הטבעי של הקנה - בגלל שהכוונת האחורית לא קבועה למקומה (או, יותר נכון, מכסה הגוף עליו היא יושבת). בתרגום חופשי - יתכן שהקנה מסוגל לקבץ X ס"מ במאה מטר, אך בגלל הכוונת הרובה יקבץ 2X.
לגבי מומנט הסגירה ברובה צלפים: כאשר אתה מרכיב טלסקופ על הרובה (ואני מניח מראש שהשתמשת בחבקים מהסוג הנכון, הרובה הוא רובה תקין ומיוצר עפ"י הסטנדרטים של רובה צלפים - קנה צף, קת איכותית וכן הלאה), אתה מפעיל כוח מסויים כדי לסגור את ברגי החבקים לבסיס הטלסקופ. לאחר מכן אתה מאפס את הרובה.
אם תפרק את הטלסקופ, ולאחר מכן תרכיב אותו חזרה ולא תקפיד על סגירת הברגים באותו כח (כלומר - תוך שימוש במפתח ממומנט אשר שומר על אחידות), העומס השונה יצור עיוותים שונים במתכת של המתאמים והטלסקופ, והתוצאה - נדידה של הנפ"מ, בערכים שיכולים להגיע עד מס' דקות. זה לא משמעותי בטווחים הקצרים, אך בטווחים הארוכים המשמעות היא ההבדל בין פגיעה להחטאה.
אתה מוזמן להוריד את הקישור הזה:
http://www.badgerord.com/dat/support_ma ... 0bases.pdf
זהו קובץ PDF של חברה בשם באדג'ר אורדננס המתמחה ביצור טבעות ומתאמים.

רפתן · על ידי **רפתן** » 12 מרץ 2005, 16:52

לעמוסי
בגלילים הראשונים היה מצב שבו הכוונת רקדה והשתוללה כיוון שהמגרעת לתוכה ישבה היתה ישרה כיום יש לה זוית ולאחר הדריכה ואו כדור ראשון אם הרובה כבר היה טעון היא מתיישבת במקום וכמעט אינה זזה.
לכן גם אתה צודק וגם מעט צדק בדבריו של איש גדול.
לדעתי איש גדול נגעת בדברים השוליים (מדבר מקום שלישי באליפות צה"ל עם גליל !!! נכון הוא היה חדש !)
1. אין מסלולו של הגליל זהה למ-16 בגלל קנה קצר יותר 47.5 ס"מ לעומת 51 ס"מ
בגלל מנגנון בזבזני לעומת מנגנון חסכוני. לכן צריך להכיר את הגליל טוב ע"מ להפיק ממנו מכסימום.
2. הידעת שבבחינות שנעשו במלחציים ל 10 קנים אקראיים של גליל מול מ-16 הגליל לקח?
3. ועכשיו לסיבה שדרשתי להעיף את הגליל לכל הרוחות : הידעת שהגליל לאחר כ 100 עד 200 כדורים יוצא מהאיפוס? וזה לא קורה בכוונת האחורית ולא בגובה. זה קורה בברגי הצידוד שיושבים על הבוכנה. אם תיקח סתם שני ברגים הסגורים זה כנגד זה ותכה עליהם עם פטיש תראה שהם ישתחררו וזה מה שקורה בגליל. לך להרצליה תראה אב טיפןס עם כוונת עצמאית כמו בקלאצ' אבל היה מישהו שהחליט להעתיקה למקום עצירת הבוכנה ואני לא אכתוב מה אני חושב על זה כי אחרת אני לא אעמוד בדרישות הכתיבה באתר!

סכ"ה לקחו קלצ' - נשק מעולה עם כדור קצר ועבה שמו לו כדור ארוך ודק שלא התאים למנגנון ואח"כ עשו כל מיני תיקונים כדי שיכנס בלי לקרוע תרמילים או לעוות אותם (ועדיין יש גלילים לא מעטים שכשאתה פורק אותם אתה רואה קימוט על התרמיל של הכדור החי) נוסף לכך בית הבליעה השן הפולטת וידית הדריכה המסובבת 90 מעלות לא עמדו בלחצים וגם שם עשו כל מיני טלאים ותיקונים.

איך אמר איינשטיין : " ככה לא בונים חומה"
ציפס עם קטשופ טעים גם גלידה עם קצפת.
אבל כשמנסים לאכול קטשופ עם קצפת זה ייכסה
ואז מוסיפים קצת אורגנו וקצת סוכר חום וקצת וקצת אבל אף פעם זה לא יהיה כמו גלידה עם שוקולד אגוזים אננס וקצפת - (יאמי יאמי) הבנתם?

אני מוכרח לציין שהמיקרו גליל של המשטרה היום זה כבר לא אותו הגליל הוא עלה כמה כיתות והוא בהחלט נשק טוב - גם לאיפוס נתנו את הדעת - ורוב הקרדיט לאלכס זוהר שישב על אנשי תע"ש והבהיר מה הוא צריך ולא מה הם רוצים למכור לו.

יש בגליל דברים מצויינים אבל הם לא משולבים במערכת מצויינת - לכן לטעמי הוא כשל.

יש עוד אבל מוצ"ש קרב
אם לא הבנתם תשאלו כי אם לא תשאלו לא תדעו
ביי אילן

(אגב גליל ארוך מאופס ל 250 מ' = ל 9.5+ ב100 מ' שיא מעוף 11+ ב132 מ'
8.5+ ב200 מ' ו 15- ב 300 מ' תחמושת תע"ש / מעבדה בליסטית שווה ערך ל 1 אטמוספירה 24 מעלות צלזיוס בגובה פני הים (בוצע במאי 79) מהירות לוע 940 מ/ש בעוד המ-16 באותה תחמושת ונתונים נתן 960 מ/ש ומסלול של +7 ב100 מ' +9.5 ב132 מ' 8+ ב200 מ' 12- ב300 מ'.

itamar · על ידי **itamar** » 12 מרץ 2005, 20:17

דרך אגב אילן,

גם הקלאצ' הוא לא דוגמא לשיא הדיוק, למרות שהכוונות שלו קבועות במקומן.

א.

ACSman · על ידי **ACSman** » 12 מרץ 2005, 21:34

הגליל למרות כל מה שנאמר ע"י קודמי היה והינו נשק מצויין ואמין
רמת הדיוק של הנשק בטווחי החי"ר היא לעניות דעתי הלא קובעת יותר ממספקת.
מנסיון במטווחי איפוס מ 25 מ' אין בעייה להגיע ל 1.5 ס"מ ומטה.
המכשלה העיקרית היתה ונשארה המשקל של הגליל + מחסניות לעומת כלי נשק אחרים כדוגמת הM16

למרות מכשלה זו בשתי אליפיות צה,ל בקליעה קרבית שהיו בזמנו בתחילת שנות ה 80 חיל קרבי שאני נכיר היטב [ומוכר גם לחלק מהקוראים] הגיע אל מול לוחמי סיירות ויחידות מיוחדות שנשאו כלים עדיפים מאשר הגליל הארוך + דורגלים... למקום חמישי ושישי כלל צה"לי בשתי תחרויות עוקבות.

וזה כלל ירי מצבים, ירי אחרי מאמץ [ריצה עם אפוד קרב מלא...וזה מבלי לדהזכיר שאפוד של אז לחייל קרבי "רגיל, היה לא בר השוואה לאפודים המשופצרים של אותםן חיילי סיירות וכד'...] למרחק של 1000 מטר אם זכרוני לא מטעה אותי, ירי לטווחים ארוכים על מגוון מטרות [הכוונה לטווחים של 200,250,300 מטר] כולל מטרות חצי דמות

בקיצור אין לזלזל בגליל/גלילון [למרות שהגלילון פחות מדוייק מהגליל באופן די משמעותי בעיקר לטווחים ארוכים של מעל 200 מטר] זה כלי נשק נהדר ואמין.
כל זה מבלי להזכיר את "פותחן הבקבוקים"... :wink:

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 12 מרץ 2005, 23:28

acs - סיפרתי לך שהסתדרתי עם הגליל כלל לא רע.
חיילים ומפקדים שלא היו מודעים לבעיותיו לא הקפידו לחזק ברגי צד מדי ירי.
25 מ' איפוס לתו מכוון ללא אימות איפוס רחוק זה חרטא. זכור לאוייב אין לא היה ולא יהיה תו מכוון. רק איפוס על מטרה רחוקה ללא תו מכוון ("בחר לך נק' מכוון" ) שווה משהו.
חסרונות הגליל לטעמי לפני המשקל,
מעצורים בלתי הפיכים בכמות יחסית גדולה ויציאה מהאיפוס.
על השאר אנו מסכימים.
הגליל של היום אינו הגליל של פעם והוא טוב ממנו עשרת מונים.

איתמר הקלצ' מדוייק מאין כמוהו.
צריך ללמוד לעבוד נכון עם להב ואתנח.
גם למאוזר היה להב ואתנח והיה סופר מדויק.
תשאל את מפקד התותחנים בתחילת האינתיפאדה שטען שנפצע בטול כרם מירי צלפים. זה לא היה צלף זה היה קלע שעבר השתלמות ירי.
אילן

pilot · על ידי **pilot** » 13 מרץ 2005, 08:39

אני לא צלף גדול, אבל אני זוכר, שכשאני הייתי בסדיר...
על הגליל הנשק היה מרכיב כוונת אופטית שנכנסה למגרעת בגוף האקדח עם מעיין קליפס ולא על המכסה (לא רק בגלל הדיוק, יותר בי לא היה מקום אחר לחבר את הכוונת).
זה היה הופך את הגליל לנשק הרבה יותר כבר, וטיפה יותר מדוייק (אני מניח שמי שהיה באמת צריך את זה היה מפיק ממנו הרבה יותר תועלת :wink:

)

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 13 מרץ 2005, 10:07

אכן בצד שמאל של גוף הגליל קיים מתאם זנב סנונית (דומה לזה שקיים בדרגונוב) המאפשר התקנת אמצעים. בתקופתי הוא שמש להתקנת אמצעי לילה בלבד - לא היה בנמצא טלסקופ יום עם מתאם לגליל.