מעכשיו גם חיילים קרביים לא חוזרים לבית עם נשק

itamar · על ידי **itamar** » 04 פברואר 2007, 16:46

nitz כתב:אם חיילים יוצאים הביתה בלי נשק, אני מציע שיורידו גם את המדים-נער בן 18 לא צריך להיחטף רק בגלל שהוא לובש מדים. החיילים לא צריכים להיות שלטי פרסומת של הצבא וגם לסבול את הנעליים האלה כל הדרך מהבסיס הביתה (כן, יש כאלו שלא משרתים בקריה ולא הוציאו פטור מנעליים). יש נשק, יש מדים...אין נשק, אין מדים.

אני חושב שזה הפיתרון הכי הגיוני שיש...

א.

GUSS · על ידי **GUSS** » 04 פברואר 2007, 18:51

nitz כתב:פתרון לערים-שימוש ב"נקודות" משא"ז:
כל סופשבוע, חייל שחוזר עם נשק הביתה יאפסן אותו בנקודה הסמוכה לביתו שבה יש מחסן נשק. במהלך האפסון הנקודה תהיה מאוישת בחיילים תורנים לאותה שבת (כולל שעות הלילה המאוחרות) ומתנדבים כדי למנוע גניבת נשק. דרושה השקעה כספית בכספות נוספות מצה"ל/משהב"ט/משרד הפנים (ופה הבעיה, נכון?). (מצד שני, אני חושב על הגובה של ערימת הנשקים בערים הגדולות )

אם חיילים יוצאים הביתה בלי נשק, אני מציע שיורידו גם את המדים-נער בן 18 לא צריך להיחטף רק בגלל שהוא לובש מדים. החיילים לא צריכים להיות שלטי פרסומת של הצבא וגם לסבול את הנעליים האלה כל הדרך מהבסיס הביתה (כן, יש כאלו שלא משרתים בקריה ולא הוציאו פטור מנעליים). יש נשק, יש מדים...אין נשק, אין מדים.

אם מבטלים את נשיאת הנשק, שיגבירו את הכשרת החיילים בקרב מגע ויציידו גם חיילים באמצעים כמו גז מדמיע. או פשוט אם צה"ל לא רוצה שלחיילים שלו יהיה נשק, בואו נסגור את המדינה, נרד לחוף הים ונקיים משחה ענק לקפריסין...

(מישהו מסוגל לתפוס לשיחה קצרה את מייקי הרטמן? הקליעה צריכה נציג בדרגים הגבוהים שיטפל בעניינים-לא תזיק רפורמה בצבא שלנו...)

higt-power · על ידי **higt-power** » 04 פברואר 2007, 19:13

itamar כתב:
מה שאתה רואה זו תוצאה ישירה של עודף קצינים שבחרו ללכת ללמוד מנהל עסקים בהרווארד או ייל במקום ללמוד מקצועות צבא בווסט פוינט או לעבור קורס ריינג'רים בפורט בראג.

כבר מזמן הפסיקו לחשוב בצבא במונחים של פיקוד ובמקום זה חושבים במונחים של ניהול... ובניהול, מלמדים אותך לחשוב במונחים של עלות תועלת ומלמדים אותך שמה שאתה לא יכול לכמת למדוד - לא קיים.

א.

כנראה שאנחנו באמת עם שקשה לספק !
עד לפני כמה שנים ישב כל אחד מאיתנו והטיף על כמה שהצבא מיושן ומטומטם וכמה שאם זה היה ארגון כלכלי בחוץ הוא היה קורס תוך שעתים וכמה מטומטם זה להביא לשמירה איש מילואים שעלותו X במקום סדרניק שעולה Y .............
אז עכשו סוף סוף אימצו את דעתנו והתחילו להתנהג כגוף כלכלי אז גם זה לא טוב?!
(יצוין שאני התנגדתי מאז ומעולם לתפיסה להלן,אם כי מצאתי שבהחלט יש מקומות להתיעלות ושיפור)

nitz כתב:פתרון לערים-שימוש ב"נקודות" משא"ז:
כל סופשבוע, חייל שחוזר עם נשק הביתה יאפסן אותו בנקודה הסמוכה לביתו שבה יש מחסן נשק. במהלך האפסון הנקודה תהיה מאוישת בחיילים תורנים לאותה שבת (כולל שעות הלילה המאוחרות) ומתנדבים כדי למנוע גניבת נשק. דרושה השקעה כספית בכספות נוספות מצה"ל/משהב"ט/משרד הפנים (ופה הבעיה, נכון?). (מצד שני, אני חושב על הגובה של ערימת הנשקים בערים הגדולות )

גודל המערום ? זה מה שמתריד אותך?
בוא נתחיל מהתחלה ניקח עיר לא גדולה ולא קטנה של 100 אלף איש חזקה עליה מכוח הסטטיסטיקה שיהיו בה לפחות כאלפים חיליים סדירים ועוד מילואים בו נניח שבכל שבת חוזרים
הביתה רק מחציתם של הסדירים ונתעלם לגמרי מהמילואים.
עדין יש לנו 1000 כלים לאחסן .
כמה נקודות לדעתך אפשר להקים בעיר כזאת?
5 אולי 6 גג ,מה ששם אותנו עם 200 כלים בכל נקודה
את הנקודה הזאת צריך לאייש באבטחה (ולא רק בפקידים שמקבלים את הנשק ) מה שאומר
שאייוש כזה מצריך כ15-20 חיילים לכל משמרת כפול 3 משמרות זה 45-60 חייל .
מאיפה יבואו הנ"ל ?
תורנויות? של מי של החיילים שנמצאים בחופשה המסכנה שלהם ?
מתנדבים ?
מי יעזוב את ביתו ומשפחתו בשבת כדי לקחת חלק בגנון הזה שקוראים לו היום צה"ל?
בטוח שלא אני!,ואני מאמין שרבים מאד חושבים כמוני
ועל תשכח שהאנשים שעוסקים במלכה יהיו חיבים להיות מוסמכים לפריקה הנשק ולאפסנתו
(בקבלך ובמוסרך נשק בודקהו ונצרהו)
בקיצור זאת תהיה עוד יחידה סטיל קצין העיר שתורקב (מהמילה ריקבון) בכל ה"עליתה" שנמצא
עד היום ביחידות קצין העיר לשכות הגיוס פיקוד העורף וכ"ו
בקיצור יצרנו עוד אלפי תקנים לאוכלי חינם!
עכשו תחשוב על החייל המסכן שמגיע הביתה וצריך לגשת לנקודת ההפקדה להצתופף בטור עם עוד עשרות אנשים ולהמתין לתורו להפקדה ולהתחנן לטובות של הנ"ל וחוזר חלילה ביום ראשון על הבוקר..............
תחשוב על כל האביזרים שהולכים ללכת לאיבוד ולהעלם בדרך מיסתורית ...........................
כבר עדיף להשאיר את הנשק בבסיס .
כמה זמן לדעתך יעבור עד שגורמים פלילים יבינו איזה אוצר יושב להם מתחת לאף וכמה פשוט
לחלוט את אותו אוצר ?
(הרי ברור לך כמה קשה יהיה לשדוד את המקום עם ה"סירת" הנ"ל,אוו שאולי בכלל כל העסק ברוח הימים הללו יופרט ועל המקום ישמור דוד נחמד בן 70 עם "קראין" חלוד ).
כמה זמן יעבור עד שגורמי פח"ע יבינו את גודל האוצר שנמצא שם בכל יום ראשון בבוקר בדמות
עשרות "מטרות לגיטימיות" לא חמושות מוכנות לירי /פיצוץ/דקירה/חטיפה ?
ניצר מתחם מוגן תאמר?
על בסיס מי ?
אותה יחידת עלית נבחרת ?

nitz · על ידי **nitz** » 04 פברואר 2007, 23:07

nitz כתב:...חייל שחוזר עם נשק הביתה יאפסן אותו בנקודה הסמוכה לביתו

תוריד משתמטים, שירות לאומי, בעיות בריאות, חלק מהלא קרביים. אלה שבפעילות מבצעית הצבא סומך עליהם, אז נניח שלא יצטרכו להפקיד (במילא גם היום נותנים להם לצאת עם נשק הביתה).
גם מבין המילואימניקים הרבה לא לוקחים נשק הביתה (אם הם בכלל חוזרים הביתה במהלך המילואים). משרתי קבע וקצינים-אקדח+כספת, אין צורך להפקיד. (ולדעתי, צה"ל לא בודק אם לקציניו יש כספת בבית כשהוא מביא להם אקדח...אני טועה?)
מאחר והנשקים שיופקדו הם בעיקר חסרי כוונות אופטיות או שפצורים למיניהם, אין צורך להתעסק בציוד חסר.
בכל מקרה, אפשרי או לא, כשרוצים יש סיכוי הרבה יותר טוב שזה יצליח. אם ירצו, גם זה יפעל.

אגב, עבריינים הוכיחו שגם לבסיסים צבאיים הם יכולים לחדור ולהרים נשקייה שלמה...פה יש לא מעט אנשים מסביב לנשקייה ששומרים על הנשק שלהם ושל החברים שלהם. אם העבריינים ירצו לקחת אם 16, הם פשוט ימצאו להם בית של חייל/ת ויכנסו פנימה. בית ונקודת משא"ז מאוישת אינם שונים.

higt-power · על ידי **higt-power** » 05 פברואר 2007, 00:18

לא לא לא ידידי
אם הסכנה העיקרית היא גנבת הנשק ולא שום דבר אחר אז לא יכולים להיות הנחות ופטורים
ברגע שיש נקודת הפקדה כוווולם מפקידים .
כי אני לא חושב שיש סיכוי גדול יותר שדווקא ביתו של חייל המשרת בקריה יפרץ ולא ביתו של חייל סירת מטכ"ל .
ומה לעשות שנהם חוזרים הביתה רוצים לקפוץ לאומן להתפרק ואף אחד מהם לא יקח איתו לשם את הנשק.

לגבי החיילים שנמצאים בפעילות מבצעית וכן יוצאים עם נשק
אין פה ענין של סומך אוו לא סומך
אלה שפשוט חיילים שנמצאים בפעילות מבצעית בשטחים מוגדרים כמחיבי נשיאת נשק
לא ניתן לפרוק מהם את הנשקים בדרכם הביתה אבל אם אותו חייל נמצא כרגע בקורס במרכז הארץ ,במה הוא שונה מחייל שמשרת דרך קבע במרכז הארץ?
ולכן הצבא אומר "אני לא יכול למנוע לחלוטין אז אני מצמצם למינימום"
לגבי כמות החילים שיצתרכו הפקדה הורדתי הכל!
תעשה אתה חשבון פשוט קח כמות חילי חובה משוערת חלק במספר אזרחי המדינה תכפול
באוכלוסית עיר ותגלה שעוד היתי מאד זהיר בהערכתי (אם אין לך מספרים תוכל להעזר בזה
http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf)
וכן גם אנשי מילואים מקבלים חופשות (לפחות אחת לשבועים בערך) וגם הם יוצאים עם נשק בהתאם לצורך וגם הם יצטרכו להשתמש בשרותי ההפקדה הנ"ל .
(שוב אוו כולם אוו אף אחד)
לגבי אנשי הקבע האקדחים שלהם הם בבעלותם בדיוק כמו אצל אזרחים נושאי נשק ,אצלם השרות בקבע מהווה תבחין ,זה הכל (אפלו את האימון עושים בצורה פרטית במטווח אזרחי).

לענין "שרוצים"
מי רוצים?
צה"ל שמח עם הפיתרון הנוכחי
כמות לא מבוטלת של החילים מברכת "ברוך שפטרנו " מהדאגה לנשק וממשקלו של זה .
(ממלא הם מערכים שהם לא צפוים להתקלות בדרכם הביתה )

נכון אברינים הצליחו "להרים" כמות לא מבוטלת של נשקים מנשקיות בבסיסים עם אבטחה
הקפית ופטרולים ........ אז על אחת כמה מנקודה כזאת שמאוישת בכמה "שומרים" מתוסכלים.
שדי סגורים על זה שלמות בשביל המדינה זה "פטאט" ,מעדיפים פשוט לתת לאותם שודדים לקחת את הנשק ולקבל איזה עונש מטופש של יומים ריתוק .
כשפורצים לחייל לבית במקרא אז הנשק הוא בונוס לא צפוי הפורצים בסבירות גבוהה לא ידעו על קימו קודם ,אבל פה כל אידיוט ידע שיש שם פרוטנצאל למאות רבות של נשקים !
שלא לדבר על האספקט של ריכוז חילים עבור גורמי הפח"ע...............
ככה שאנחנו בטוח יכולים להסכים שאים נקודת ריכוז כזאת אינה טובה יותר מביתו של החייל אז כנראה שהיא אף גרוע יותר .
אגב איזה אנשים בדיוק יש סביב נקודת משא"ז ב2 לפנות בוקר ?

spy · על ידי **spy** » 05 פברואר 2007, 10:07

אני מאוד נזהר במילים, אבל לא יכול שלא להפנות את תשומת ליבכם למגמה היסטורית:
לאחרונה קיימת מגמה ברורה, רישמית ומוצהרת לצמצום כלי הנשק בידי הציבור.
זה מתחיל בצימצום הרשיונות, ממשיך בביטול חובת נשיאת נשק ע"י אנשי הקבע, ומגיע לאיסור יציאה חיילים הביתה עם נשקם. תוסיפו לזה גם תוצאות נילוות - קושי בהשגת תחמושת, מחירים גבוהים, התיחסות התקשורת לנושא נשק, לנושאי נשק ולכל מקרה של אירוע כלשהו הקשור בנשק.
תפשפשו בזכרונכם או בספרות היסטורית ותגלו מהר מאוד, מה הם אותם המשטרים שנהגו בצורה כזו, למה הם רצו להוציא כלי נשק מידי הציבור ומה הגיע אחר כך...
מי שמכיר אותי - יודע מה עיסוקי, יודע גם כן שאני אדם לויאלי מאוד, אבל גם האנשים הלויאליים ביותר בשלב מסויים מתחילים לשאול שאלות.
אותי המסקנות שלי מפחידות. מי שחושב שאני טועה ויכול להסביר לי למה - מאוד אודה לו על כך.

אגב, אפילו משרד החינוך הבין היום, שחשוב ללמוד טוב אנגלית...

itamar · על ידי **itamar** » 05 פברואר 2007, 11:16

spy כתב:אני מאוד נזהר במילים, אבל לא יכול שלא להפנות את תשומת ליבכם למגמה היסטורית:
לאחרונה קיימת מגמה ברורה, רישמית ומוצהרת לצמצום כלי הנשק בידי הציבור.
זה מתחיל בצימצום הרשיונות, ממשיך בביטול חובת נשיאת נשק ע"י אנשי הקבע, ומגיע לאיסור יציאה חיילים הביתה עם נשקם. תוסיפו לזה גם תוצאות נילוות - קושי בהשגת תחמושת, מחירים גבוהים, התיחסות התקשורת לנושא נשק, לנושאי נשק ולכל מקרה של אירוע כלשהו הקשור בנשק.
תפשפשו בזכרונכם או בספרות היסטורית ותגלו מהר מאוד, מה הם אותם המשטרים שנהגו בצורה כזו, למה הם רצו להוציא כלי נשק מידי הציבור ומה הגיע אחר כך...
מי שמכיר אותי - יודע מה עיסוקי, יודע גם כן שאני אדם לויאלי מאוד, אבל גם האנשים הלויאליים ביותר בשלב מסויים מתחילים לשאול שאלות.
אותי המסקנות שלי מפחידות. מי שחושב שאני טועה ויכול להסביר לי למה - מאוד אודה לו על כך.

אגב, אפילו משרד החינוך הבין היום, שחשוב ללמוד טוב אנגלית...

אמן

אם נגרד קצת את מעטה הטיח והצבע נגיע לאמת... מדובר בשלטון שלא סומך על האזרחים שלו וצבא שלא סומך על החיילים שלו ולכן גם פוחדים שיהיה להם נשק...

כשאני הייתי בסדיר, הרמטכ"ל ואלופי הפיקוד היו מבקרים אותנו חופשי בלי שומרי ראש, בלי שטח סטרילי וכל ההסטריה מסביב...

א.

GUSS · על ידי **GUSS** » 05 פברואר 2007, 11:43

באמת איתמר,,הם לא סומכים על עצמם,,,ואתה רוצה שיסמכו עלינו???

יובי · על ידי **יובי** » 05 פברואר 2007, 11:51

לדעתי זו שאלה של מתמטיקה: כמה חיילים בהכשרות ובקורסים סיכלו חטיפות ו/או פיגועים? כמה איבדו ו/או היו אחראים לגניבת נישקם? ושאלה נוספת: האם באמת היינו רוצים שטירונים או "סתם" חיילים יתחילו לירות באמצע פיגוע עם M16 ברחובות?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 05 פברואר 2007, 12:47

האם המדינה מנסה לעבור למודל של ריצוי במקום הרתעה?

GUSS · על ידי **GUSS** » 05 פברואר 2007, 13:04

האמת שאני לא בקיע בהוראות, והנחיות, שניתנות לחיילים לגבי תרחישי פיגוע ,חטיפה,או כל דבר אחר,,
יתכן ואפילו אין מדיניות ברורה, ומאליו אין פקודות מתאימות,
אך אני סבור כי מי שאוחז נשק אמור לדעת לתפעלו ואמור להשתמש בו בשעת הצורך.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 05 פברואר 2007, 13:32

spy כתב:אני מאוד נזהר במילים, אבל לא יכול שלא להפנות את תשומת ליבכם למגמה היסטורית:
לאחרונה קיימת מגמה ברורה, רישמית ומוצהרת לצמצום כלי הנשק בידי הציבור.
זה מתחיל בצימצום הרשיונות, ממשיך בביטול חובת נשיאת נשק ע"י אנשי הקבע, ומגיע לאיסור יציאה חיילים הביתה עם נשקם. תוסיפו לזה גם תוצאות נילוות - קושי בהשגת תחמושת, מחירים גבוהים, התיחסות התקשורת לנושא נשק, לנושאי נשק ולכל מקרה של אירוע כלשהו הקשור בנשק.
תפשפשו בזכרונכם או בספרות היסטורית ותגלו מהר מאוד, מה הם אותם המשטרים שנהגו בצורה כזו, למה הם רצו להוציא כלי נשק מידי הציבור ומה הגיע אחר כך...
מי שמכיר אותי - יודע מה עיסוקי, יודע גם כן שאני אדם לויאלי מאוד, אבל גם האנשים הלויאליים ביותר בשלב מסויים מתחילים לשאול שאלות.
אותי המסקנות שלי מפחידות. מי שחושב שאני טועה ויכול להסביר לי למה - מאוד אודה לו על כך.

אגב, אפילו משרד החינוך הבין היום, שחשוב ללמוד טוב אנגלית...

ספיי
אני לא חושב שאתה תועה

אני רק תוהה למה אם זו המסקנה שלך, אתה בכלל חושב

אני חושב שחשיבה עלולה לזרוק אותך לראש הרשימה

ודי לחכימא.

אגב בחלם כבר היית ?

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 05 פברואר 2007, 13:33

יובי כתב:לדעתי זו שאלה של מתמטיקה: כמה חיילים בהכשרות ובקורסים סיכלו חטיפות ו/או פיגועים? כמה איבדו ו/או היו אחראים לגניבת נישקם? ושאלה נוספת: האם באמת היינו רוצים שטירונים או "סתם" חיילים יתחילו לירות באמצע פיגוע עם M16 ברחובות?

סוף סוף הבנת !

הם לא חיילים - אז למה הם במדים ?

itamar · על ידי **itamar** » 05 פברואר 2007, 15:27

יובי כתב:לדעתי זו שאלה של מתמטיקה: כמה חיילים בהכשרות ובקורסים סיכלו חטיפות ו/או פיגועים? כמה איבדו ו/או היו אחראים לגניבת נישקם? ושאלה נוספת: האם באמת היינו רוצים שטירונים או "סתם" חיילים יתחילו לירות באמצע פיגוע עם M16 ברחובות?

כמו שאמרתי קודם, לא כל דבר צריך לכמת במונחים של עלות תועלת...
מבחינה מתמטית/כלכלית הרבה יותר אפקטיבי לתת לזקנים וחולי הסרטן למות, מאשר לממן להם תרופות במליוני דולרים... אבל אתה חושב שמבחינה מוסרית זה נכון וצודק לעשות?

גם פה אותו הדבר. חייל זה חייל, וחייל בצה"ל שונה מחייל בכל צבא אחר, ואם אתה רוצה שלאותו חייל תהיה מוטיבציה ותחושת שליחות - כן אתה צריך לאפשר לו לצאת עם הנשק הבייתה..
ואם יש לזה מחיר של זליגה, תבנה את מערכת אכיפת החוק בצורה כזו שמחיר של ביצוע עבירה תוך שימוש בנשק יהיה כל כך גבוה שלא יהיה כדאי לעשות עבירות כאלה.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 05 פברואר 2007, 16:45

itamar כתב:
יובי כתב:לדעתי זו שאלה של מתמטיקה: כמה חיילים בהכשרות ובקורסים סיכלו חטיפות ו/או פיגועים? כמה איבדו ו/או היו אחראים לגניבת נישקם? ושאלה נוספת: האם באמת היינו רוצים שטירונים או "סתם" חיילים יתחילו לירות באמצע פיגוע עם M16 ברחובות?

כמו שאמרתי קודם, לא כל דבר צריך לכמת במונחים של עלות תועלת...
מבחינה מתמטית/כלכלית הרבה יותר אפקטיבי לתת לזקנים וחולי הסרטן למות, מאשר לממן להם תרופות במליוני דולרים... אבל אתה חושב שמבחינה מוסרית זה נכון וצודק לעשות?

גם פה אותו הדבר. חייל זה חייל, וחייל בצה"ל שונה מחייל בכל צבא אחר, ואם אתה רוצה שלאותו חייל תהיה מוטיבציה ותחושת שליחות - כן אתה צריך לאפשר לו לצאת עם הנשק הבייתה..
ואם יש לזה מחיר של זליגה, תבנה את מערכת אכיפת החוק בצורה כזו שמחיר של ביצוע עבירה תוך שימוש בנשק יהיה כל כך גבוה שלא יהיה כדאי לעשות עבירות כאלה.

א.

איתמר
אתה מפחיד אותי
אתה מתחיל לכתוב בהיגיון.
כנראה שאתה מזדקן ועוד מעט תזדקק לתרופות.

אל תדאג באסקמוסיה שבחלם יתנו לך א - פייג.
יזרקו אותך באופן מוסרי לכלבים
העיקר שיעמדו בתקציב.

חשוב מאד שתהיה בריא.

תראה איך הגענו מחיילים עם נשק .
לקשישים בלי חשק.

איך שאני אוהב את הסליק............

מתחילים בעליה לקסטל

ומסיימים באנפורנה בנפאל.