שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

donduck · על ידי **donduck** » 11 מרץ 2008, 11:45

אם נחזור מעט לאחור, לעניין השוטרים באירוע מרכז הרב שהתערבו / לא התערבו, ואם נזכור שהעניין עדין בתחקיר שספק רב אם תוצאותיו יובאו לידיעת הציבור, לדעתי, כלל לא משנה אם אותם שוטרי סיור מיומנים או לא.
זכותו של האזרח שאינו אמור להגן על עצמו (וברגע שיעז לעשות כן יחשב כאילו "לקח את החוק לידיו"), לצפות מאותו שוטר להגן עליו, גם אם אותו שוטר יפגע תוך הנסיון לעשות כן. זה תפקידו, ובעבור זה הוא מקבל משכורת. זה כתוב על כל ניידת משטרה בארה"ב.
לכן, גם אם היה יורה מנשקו כמה כדורים לכיוון הקיר, היה מכניס משתנה נוסף לזירה, משתנה שהרוצח לא היה מוכן אליו. סביר להניח שאותו מפגע היה מנסה לתפוס מחסה, מנסה לזהות ולנטרל את האיום החדש, מתבלבל כמה שניות. במקרים כאלו, כל האטה של המחבל יכולה למנוע נפגעים נוספים.
לגבי אימוני משרד הפנים, זה בכלל לא רלונטי לאשכול הזה.

itamar · על ידי **itamar** » 11 מרץ 2008, 11:58

Webart כתב:איתמר,

אני מניח (עם יד על הלב, איתמר) ששנינו במקרה שבו יש לנו אף חשש מינימלי שמדובר בפלילים לא נרוץ לשלוף ולטפל בארוע, נכון? גם אם מעל ראשנו יהבהב השלט "חוק השומרוני הטוב" באותיות קידוש לבנה.

אני לא יודע דביר..יש ארועים פלילים שהגיעו כבר לממדים של פח"ע. היה איזה מקרה בגבעתיים לפני כמה שנים שנכנס מישהו עם M16 והתחיל לרסס לכל עבר חנות פלאפל. בנס לא נהרג שם אף אחד אבל בהחלט היה יכול.. במקרה כזה אני לא אחכה לניסים ונפלאות אם אני אהיה במקום אני אקח את הסיכון והאשמה ואתערב.

לדעתי, גם שוטר או שומר או סתם תלמיד שהיה נוכח בזירת הארוע במרכז הרב ולא היה לוחם מיומן, היה יכול לסיים או אולי רק לקצר את הארוע, אם היה עובד עם מעט הגיון, תופס מחסה סביר ומשחרר כדור בצורה מושכלת לאן שצריך.

לגבי דבריך:
"בלי כל קשר לפירוש הזה - אין דין פיגוע כדין תרגיל בירי מעשי..
ומה לעשות גם אלוף העולם במצבים האלה יכול לפלוט בטעות כדור שתוצאותיו הרות אסון."

מצטער להרוס לך את התאוריה, אבל יורה מיומן צריך להיות מסוגל לפגוע בכל כדור שיוצא לו מהקנה, פליטה זה סיפור אחר והוא לא חלק מהדיון כאן.

אני מסכים איתך ברמת העיקרון ושלרמה הזו צריך כל מי שאוחז בנשק לשאוף..
מה שאני אומר שגם אם אתה שם, רמת המורכבות של ארועים כאלה לא מבטיחה לך דבר.. ולא כל שכן מבטיחה לך זיהוי ודאי של המטרה (לדוגמא מחבל לבוש במדי צהל).

אני נאלץ לגרוס שאימוני משרה"פ אמורים להיות מחמירים הרבה יותר, ארוכים הרבה יותר וסלחניים פחות. מחר בבוקר תגלה כי מה שהרג את מי שהיה מסוגל לסיים את הארוע היה כדור של אזרח שחשב שהוא יודע לירות... ואז מה?

אני עוד יותר מחמיר ממך...
אני חושב שכל אוחז בנשק צריך לעבור הכשרה מתאימה כתנאי לקבלת הרשיון.

בדיוק כמו שאתה עובר הכשרה מתאימה לפני שאתה מורשה להכנס לרכב ולנהוג בכבישים.
ובדיוק כמו שאתה צריך רשיון טיס כדי להטיס מטוס ורשיון ציד כדי לצוד וכו וכו... אין שום הבדל.

ההכשרה הזו צריכה לכלול חלק תאורטי וחלק מעשי.
חלק תאורטי:
- בטיחות
- כל נושא של אחריות פלילית והכרת החוק
- מבחן
(דרך אגב, כל הנושא התאורטי יכול להלמד דרך האינטרנט דרך לומדות שמשרד הפנים יכול לפתח)

חלק מעשי:
- הכרת הנשק שעליו קיבלת את הרשיון (פרוק, הרכבה, פריקה, טעינה)
- אימוני ירי
- מבחן מעשי

ועל בסיס זה יש באמת מקום לרעינונים על בסיס תקופתי.

א.

Webart · על ידי **Webart** » 11 מרץ 2008, 12:39

donduck כתב:לעניין השוטרים באירוע מרכז הרב שהתערבו / לא התערבו, ואם נזכור שהעניין עדין בתחקיר שספק רב אם תוצאותיו יובאו לידיעת הציבור

הבנתי שיש ראיון עם אותו השוטר באחד העיתונים היומיים, אשמח אם מישהו יוכל לעדכן אותנו בתכנים הרלוונטיים, אם ישנם.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 11 מרץ 2008, 18:09

בשבילי חייל ( כמו אותו צנחן שהתערב) צריך להיות קודם כל רובאי ואח"כ בעל תפקיד נוסף.(יש צבאות עולם שכך נוהגים)
המוכן בעת הצורך להשליך נפשו מנגד - על כך גם נשבעים בשבועת צה"ל.
הוא ידע פחות או יותר לאן הוא הולך וידע מה מצפים ממנו !!!
כמו כן חייל במדים הופך מיד עם עלותו על מדים ליעד לפיגוע ואו וגם חטיפה.

לצערי מצבא לוחם הפכנו בשם "עיקריון שיוויון השרות לכולם" שאף פעם לא היה שווה. את הצבא למנגנון ענק המחזיק בתוכו עבודה זולה ולעיתים מיותרת עם הכשרה שהיא לא הכשרה.

יתכבדו אותם אלפים ויעשו שירות לאומי שהוא לא פחות חשוב ואף מבורך - גם אם יעשו אותו בקיריה. יבואו לעבודה בבוקר יעלו על מדים - יצאו מהעבודה יפשטו מדים.

כנ"ל אני חושב לגבי המשטרה.
במציאות של היום המשטרה היא האחראית על בטחון הפנים על פי ההגדרה.
אני מצפה משוטר הנושא נשק בעת הצורך שישליך נפשו מנגד למען האזרחים
שוטר שאין לו הכשרה כנ"ל יתכבד ויעלה על מדים במשרדו בתחילת משמרת וירד מהם בסופה ואו ילווה ע"י שוטר המסוגל להגן עליו.

אם אלו לא יהיו הנורמות , אפשר לסגור את העסק עכשיו !!!

לגבי השוטר - אין לעסוק בכך בתקשורת !
אם גילה מורך לב לטעמי יש לשחררו משירות (כך קוראים לזה לא עבודה שירות)
אם פשוט נכנס ל"הלם קרב" יש לסעוד אותו לכל אורך הדרך ולמצוא לו את הנישה המתאימה.

געגועי למפקדים כאסף חפץ ואליק רון.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 11 מרץ 2008, 18:16

ומעניין לעניין באותו ענין

לא מכבר מלאו 30 שנה לאוטובוס האימהות 3/88 .

גם שם את הרנו הצבאי החטוף שהיה בדרכו לכביש דימונה באר שבע ניסו לחסום בצומת ירוחם.

לשוטר היה מעצור בעוזי שלא ידע לתפעל!
למתנדב נוסף היה מעצור בקרבין שעד שתופעל המכונית נעלמה לה.
ואילו מתנדב נוסף "שכח " איך פותחים ניצרה ולא ירה.
שלא לדבר על קצין צה"ל שויתר על רכבו ללא קרב.

לצערי הדבר היחיד שהשתנה מאז הוא שיש אתר הסליק שבו אתה יכול לפרוק את מה שבבטן.

נוסע מתמיד

לכל הדעות שהעלתם כאן אני אכניס משתנה נוסף למשוואה.
אולי אותו שוטר שכל הזמן מסבירים לו (עושים שטיפת מח) שאסור להגיב בכח כנגד התגרות כזאת או אחרת בעת התקלות עם אזרח ועליו "להקפיא מצב" עד שתגיע תגבורת מתאימה, נמנע מלפעול כי אי שם באופן תת הכרתי הוא פחד ( גם מחקירה במח"ש).

geepson · על ידי **geepson** » 12 מרץ 2008, 00:30

לא ממש ברור לי מה הפליאה,השאלה או התימהון?!
השוטר ותגובתו העלובה [והמעליבה] הם תוצר מובהק של המערכת המסורסת והמסרסת.
הרי המערכת בחנה אותו,קיבלה אותו,הכשירה אותו ,הסמיכה אותו ואמורה גם "לשמור אותו
בכשירות טובה",ציידה אותו בנשק,הנפיקה לו תחמושת ,הוראות פתיחה באש ובכלל תובנות וכלים.
ועם כול אלה הוא הגיע לאירוע !הפעיל שיקול דעת!! והחליט לא לירות!!בדיוק כמו שלימדו אותו!!!!!
אם מפקדי המשטרה היו חושבים "שנחישות וחתירה למגע עם מחבלים עד לחיסולם" הם ערך עליון,כך גם היו נבחרים השוטרים,מוכשרים ,מאומנים ופועלים באירועי אמת.
אך כבר הרבה שנים המפקדים מנסים בעיקר "ללכת בין הטיפות" מחשש לעורם ,ואירועים כאלה
הם התוצאה,לצער כולנו.

עמי.

3DXXX · על ידי **3DXXX** » 12 מרץ 2008, 01:36

בואו נגיד שהדבר הוא כתם שחור ל"מערכת אכיפת החוק" שישאר הרבה זמן לאחר מכן.
לבל נשכח שוטרי הסיור הם לא הגורם שאמור לתפעל אירוע פח"ע-אומנם הדבר נגזר עליהם לפני שנים,גם אם לא היה באפשרותם.
אני אישית חושב ששוטר היום לא יודע לטפל באירוע כזה,אם השוטר היה צריך לחדור למגע ולנסות לחסל את המחבל-בהחלט!,רוב הסיכויים שהיה נפצע או נהרג אבל זה תפקידו!
ה ג נ ה על אזרחי ישראל!
הייתי ממליץ לקודקודים במשטרה על הקראת סיפורי גבורה..{מלבנון 2} לשוטרים שיוצאים למשמרות באזורים כאלו
ואני ממש לא צוחק.

itamar · על ידי **itamar** » 12 מרץ 2008, 07:20

אילן ב כתב:ומעניין לעניין באותו ענין

לא מכבר מלאו 30 שנה לאוטובוס האימהות 3/88 .

אילן, ככה עשית אותנו זקנים בעוד 10 שנים? 20= 1988-2008

:lol:

א.

itamar · על ידי **itamar** » 12 מרץ 2008, 07:24

נוסע מתמיד כתב:לכל הדעות שהעלתם כאן אני אכניס משתנה נוסף למשוואה.
אולי אותו שוטר שכל הזמן מסבירים לו (עושים שטיפת מח) שאסור להגיב בכח כנגד התגרות כזאת או אחרת בעת התקלות עם אזרח ועליו "להקפיא מצב" עד שתגיע תגבורת מתאימה, נמנע מלפעול כי אי שם באופן תת הכרתי הוא פחד ( גם מחקירה במח"ש).

זה גם מה שאני חשבתי... תקפיא את המצב ותחכה לכוחות המיוחדים שיגיעו.

א.

3DXXX · על ידי **3DXXX** » 12 מרץ 2008, 14:28

אני חייב לציין שהיום ביקרתי בישיבת הרב.
ההרגשה מצמררת,חורים בקירות..
אני לא יודע אם מישהו מכיר את המקום אבל הוא גדול,מלא חדרים מסדרונות ושלא לדבר על 4 הקומות.
אני מאמין שגם אם השוטר היה נכנס הוא לא היה מסתדר שם לבד.

donduck · על ידי **donduck** » 12 מרץ 2008, 17:24

אין דבר שנקרא "הקפאת מצב" כאשר ישנו ירי בלתי פוסק לעבר אזרחים ונהרגים אנשים :!:

המושג הזה נכון לאירוע עם בני ערובה, כשאין ירי מתמיד, מספר הנפגעים קטן ולא משתנה מרגע לרגע. הטבח בישיבה דרש בדיוק את ההיפך מהקפאת מצב.

לא סביר שתהיה הוראה משטרתית לתת למחבל שיורה בנשק אוטומטי (שמעו את הצרורות בחוץ) להמשיך בשלו עד שיגיעו כוחות מיוחדים. לדעתי, מדובר בהחלטה אומללה של אותו צוות סיור שמניע הפחד הוא שניווט אותם לעשות את מה שעשו.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 13 מרץ 2008, 04:53

itamar כתב:
אילן ב כתב:ומעניין לעניין באותו ענין

לא מכבר מלאו 30 שנה לאוטובוס האימהות 3/88 .

אילן, ככה עשית אותנו זקנים בעוד 10 שנים? 20= 1988-2008

א.

מה לעשות בגילי מתחילה חלודה..............

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 13 מרץ 2008, 04:59

donduck כתב:אין דבר שנקרא "הקפאת מצב" כאשר ישנו ירי בלתי פוסק לעבר אזרחים ונהרגים אנשים
המושג הזה נכון לאירוע עם בני ערובה, כשאין ירי מתמיד, מספר הנפגעים קטן ולא משתנה מרגע לרגע. הטבח בישיבה דרש בדיוק את ההיפך מהקפאת מצב.

לא סביר שתהיה הוראה משטרתית לתת למחבל שיורה בנשק אוטומטי (שמעו את הצרורות בחוץ) להמשיך בשלו עד שיגיעו כוחות מיוחדים. לדעתי, מדובר בהחלטה אומללה של אותו צוות סיור שמניע הפחד הוא שניווט אותם לעשות את מה שעשו.

אנשים מכניסים להם לראש הרגלים.......... ולך תוציא !

רבותי נגמרו הימים שמפגע ג'ינג'י היה בא משתלט על מבנה ומנהל משא ומתן לשחרוור בני ערובה. זה נגמר. ( אחרישהיו נותנים לו למלא טפסים של משרד הפנים + ביטוח לאומי + הסתדרות בזמן הקפאת המצב הוא היה נשבר ומסגיר את עצמו)
היום המפגעים באים ע"מ לבצע מסע הרג. יש לחתור למגע בשיא המהירות (והזהירות לא עם הראש בקיר) על מנת לעצור את התוקף או לפחות למזער את הנזק עד הגעת כוחות נוספים.

מי שלא מוכן להשליך נפשו מנגד ! שלא יהיה לוחם ואו חייל במדים עם נשק ואו שוטר עם מדים ונשק ואו חבר כיתת כוננות.

זו דעתי.........
יש מצב שבו החיוך החביב חייב להפוך למבט של רצח בעיניים - אחרת יסבירו לאישתי.

higt-power · על ידי **higt-power** » 13 מרץ 2008, 09:11

והנה היום מתפרסם התחקיר
http://news.msn.co.il/news/Internal/Int ... 072300.htm