10. הצעת חוק כלי היריה הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירי ואימון

[מתבונן מרחוק]

טרופר - הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם.
לא חסרות כאן מפלגות שמציעות גישה שונה אבל מה לעשות, העם הישראלי ממשיך לבחור בסלבריטאי הפוליטיקה ולצקצק בלשון מול מהדורת הערב.

כשנגיע לתחתית השפל, אולי יגיע שינוי.

[ליאור45]

ליאור, באיזה גיל תלמד אותו לנהוג ברכב שלך? 6? 10?

1. הוא לא ילמד לנהוג ברכב שלי - אלא ברכב שמצויד להדרכה השייך לבית ספר לנהיגה.
2. לא אלמד אותו לנהוג כי אינני עוסק בהוראת נהיגה.
3. עד שיתחיל ללמוד נהיגה אני בטוח שיהיו לי רכבים אחרים ממה שיש לי כיום.
4. הוא לא יוכל להתחיל ללמוד לנהוג בגיל 6 כי הוא כבר בן 9.
5. הוא יתחיל ללמוד ברגע שהוא רוצה בכך, לפי מגבלות החוק ושיקול הדעת של המורה לנהיגה ושל ההורה המממן, בדיוק כמו לגבי קליעה.
6. כנ"ל לגבי טיסה - אשמח אם יוציא רשיון טיס בגיל 17, אם ירצה בכך, אם אני והמדריך נרגיש שהוא בשל לכך ויתפנה מיתר עיסוקיו על מנת ללמוד.

[איציק אלנבוגן]

ידידי,
ליוסי ה"ערס" לא צריך להיות נשק.
חברי המדריכים (אני אינני מתפרנס מהדרכה, לצערי) ואני נדאג שלכמה שפחות "יוסים" יהיה נשק.
כש"יוסי" זה או אחר ירצה לקחת את בנו ה"ערסון" למטווח הם יפגשו אותנו שם.
ההדרכה תהיה, או לא, בהתאם...
אני מעדיף ש"יוסי" בעל הנשק יגיע למטווח ויטופל ויודרך, הוא ובנו ,ע"י מדריך טוב וראוי מאשר ש"יוסי ג'וניור"
ינסה להשתמש בכלי של אבא (???) ללא הנגיעה שלנו.

[צורי]

מתבונן יקר......כמו שנאמר בספר דברי הימים כ"ז : אתה תשלך ת'בן שלך למכון ויצמן, אני את בני למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון

לפי דבריך, אז בני לא ירה באקדח בגלל שבלוד ישנו התפוצצות אוכלוסין של ערסים מרובי ילדים מופרעים??? במקום לחוקק חוקים מטומטמים, יותר פשוט לא לתת לילדי הערסים לירות במטווח. הכי פשוט והכי יעיל. לא לערסים, לא לרוסים, לא לכושים, לא לערבים, לא לדוסים, לא למרוקאים וגרוזינים, כמעת לאף אחד. בטח לא לילדים

ידידי.......ישנה מגמה ברורה של כל מיני עסקנים בעלי חלל ריק בין האוזניים, שלא פוגעים ממטר בנושא לעשות רעש כדי למשוך צומת לב. שום דבר אחר. אנו, הציבור החמוש והממושמע ביותר, נופלים קורבן פעם אחרי פעם......לא יודע למה אבל נראה לי שלא כמות העופרת גורמת לנו לאימפוטנציה, אלא חוסר היכולת והרצון שלנו להתארגן ולהחזיר מלחמה.

צורי.

[Neon Golden]

הערה קטנה,

לימוד נהיגה ברכב אמנם אסור לבני 6-10 אבל מגיל 11 יש גישה חופשית לקרטינג. אני מניח שליאור לא מעביר לילדיו קורס בירי מעשי אלא מלמד אותם תפעול בסיסי ועבודת הדק (ניחוש שלי) בדיוק כמו שבקרטינג לא מלמדים חוקי תנועה אלא סה"כ מעבירים חויה של תפעול מכני של כלי. גם בקרטינג יש אספקטים של בטיחות אבל כנראה שהם פחות מודגשים מאשר ירי במטווח.

להבנתי אין שום מניעה שבמתקן סגור ומפוקח היטב לא תתבצע הכרה של הפן המכאני, בין אם זה רכב או אקדח בין אם זה מטווח או מסלול קארטינג. אם מסכימים על זה השאלה היא רק "על המחיר" כמו שאמר ברנרד שאו - כלומר על הגיל המינימלי המותר.

מתבונן, הבאת בתור דוגמה את הירי על האוטובוס. נער שחונך מגיל צעיר לבטיחות הנשק לא היה עושה כזה דבר. בדיוק כמו נערה שהיתה מחונכת למודעות מוטורית לא היתה לוקחת בלי רשיון, מבצעת תאונה ומפקירה את הידיד שלה למוות (ומסתתרת אחרי כן מאחורי ספר תהילים).

וצורי - אתה כתבת (ועוד רבים אחרים) - "אלא חוסר היכולת והרצון שלנו להתארגן ולהחזיר מלחמה" - כדי להתארגן ולהחזיר מלחמה צריך שלכל המשתתפים תהיה הסכמה על המטרות והסכמה על הדרך. תנסה להושיב 20 מחברי הפורום לדיון פתוח ומתורבת, ותראה אם בין 20 אנשים אתה מצליח לארגן הסכמה על מטרות מאבק, לא 3600 רשומי האתר, ע-ש-ר-י-ם. וזה עוד לפני שמדובר על תכנון המאבק והקדשת זמן ומשאבים - רק הסכמה על מטרות.

אני סקפטי (עוד באירופה)...

גיא.

[צורי]

כמה שאתה צודק לצערי


צורי.

[מתבונן מרחוק]

זה יהיה ארוך:
ליאור,
בהערתי זו התכוונתי להראות לך את הסיטואציה מזווית אחרת, זה הכל.
בארה"ב, כידוע, ההורים מלמדים את הילדים לנהוג ברכב. לפי חוק שם, צריך להוציא PERMIT אותו ניתן לקבל החל מגיל 15 בערך (אל תתפוס אותי במילה) ומאותו רגע אפשר לנהוג ברכב של ההורים יחד עם הורה מלווה.
אבל עזוב את ארה"ב - בישראל ניתן להתחיל ללמוד החל מגיל 16 אם אני זוכר נכון.
האם מגבלת הגיל בתחום זה נראית לך לגיטימית יותר? ומה לגבי המגבלה על האפשרות לצרוך סיגריות? ואלכוהול? איפה שמים את הגבול?
כפי שכתבתי לאיציק, אתה בפני עצמך כשיר להנחות את הילד שלך לגבי שימוש בנשק אבל זו לא סיבה מספיק טובה להשאיר את החוק הזה פרוץ, מבחינת מגבלת הגיל, כי לא חסרים הורים אחרים שעדיף שלא ילמדו את ילדיהם לירות.

איציק,
במטווח הכל טוב ויפה. המדריכים יודעים לזהות מחפשי צרות אבל הם לא יכולים להעריך באמת את אופיו של אדם. הם גם לא צריכים לקחת על כתפיהם את האחריות הזו.
המטווח במהותו מאפשר ביצוע ירי באופן מעשי. הוא מזמין אליו יורים. הוא מדרבן הורים לקחת את הילד ל"בילוי" שמכניס לו לראש את ההתרגשות הכרוכה בירי.
אשמח אם תמצא זמן לקרוא את הכתבה הבאה:
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3747472,00.html
מסופר שם על ילד בן 8 שחזר כועס הביתה בגלל שהתווכח עם שני חבריו, אביו דחף לו אקדח ליד והפעיל עליו לחץ רב ללכת ולירות בילדים שאיתם הוא התווכח.
ציטוט מהכתבה:
" "שמענו את הילד מבקש מהאב את נשקו האישי, וראינו את האבא מושיט את אקדחו שהיה מוחזק בתוך הרכב", אמרו השכנים. לדבריהם, שמעו את האב אומר לבנו הצעיר: "תירה בבן זונה, שיריב איתך". לטענתם, הוסיף לצעוק לאחר מכן: "לבן שלי יש שתי ביצים כמוני כדי לצרור אנשים, לא רק לירות עליהם". "

אני יודע שזה מקרה קיצוני מאוד אבל זו דרך די טובה להעביר את העיקרון אליו אני מתכוון.

צורי,
מי כמוני מכיר את הכעס והתסכול הנובעים מהחקיקה האנטגוניסטית כלפי אזרחים נושאי נשק.
אני בטוח שלא המצאתי את הגלגל כשאמרתי שהתבחינים הטובים ביותר לרישיון נשק הם גיל מינימאלי ואישור מפסיכולוג שערך איתך פגישה להערכת הפרופיל הנפשי שלך ובעצם רמת מסוכנותך. לא יישוב זכאי, לא לפני 1996, לא איש קבע ולא נעליים. כל הזמן מסתובבים סחור סחור ולא נוגעים איפה שצריך לגעת - באופיו של האדם.

גיא,
נקודת אי-ההסכמה בינינו היא שלעניות דעתי, אתה יוצא מנקודת הנחה שנושאי נשק הם אנשים אחראיים כברירת מחדל.
מה שגורם לי לעמוד פה נגד הזרם הוא עצם הרעיון שילדים עד גיל מסויים לא צריכים שנשק חם יהיה חלק מהלקסיקון שלהם.
אני חושב שילד בן 10, לדוגמה, לא צריך שום הכשרה בירי. אני התחלתי לקבל את ההכשרה שלי בנשק חם כשהתגייסתי בגיל 18 והנה אני אדם אחראי מאוד.
הסיפור שסיפרתי (מזל שהוא חתך אותי עם הצד החלק של הסכין ולא הצד המשונן, היום כבר בקושי רואים צלקת) רק מדגיש שברגע שאתה מכניס לראש של הילד את עצם קיומו של הנשק, עורך לו הכירות איתו ומלמד אותו איך משתמשים בו, אתה נוסך בו ביטחון שלא צריך להיות לו לגבי נשק חם. תבדוק כמה ילדים הולכים מכות בבית הספר לעומת כמה אנשים בוגרים הולכים מכות בעבודה ותבין שאולי עדיף לא להכניס לילד לראש בכלל את עצם קיומו של הנשק. שבשעת סערת רגשות, הילד ירביץ אבל לא יקפוץ הביתה לקחת את הנשק של אבא מהמחבוא.

זה היה ארוך ומתיש
אני יודע שהטיעונים שלי נשמעים חלשים, אבל זו דעתי בכל אופן.

ערן

[Coach]

אני עייף מדי בשביל להגיב על כל הטיעונים (הטובים בפני עצמם לכל כיוון), אז אני אפתח רק נושא אחד שמשום מה לא עלה כאן...

מי אמר שנשק צריך להיות קשור באלימות/ירי בבני אנוש???

אני מדריך ומאמן ירי אולימפי כבר כמעט 2 עשורים, עברו מתחת לידי להערכתי מאות ואלפי בני נוער שהגיעו לקבל הכשרה בקליעה ספורטיבית, לא בירי, בקליעה!!!

זה נכון לא רק לגבי הענף האולימפי, אלא גם לגבי ה"מעשי" (שכבר מזמן איננו באמת מעשי...)

קחו את כל הטיעונים בעד החוק ובעד הגבלת הגיל, החליפו את המינוח "ירי" במינוח "ספורט", או "קליעה", וראו איך הם מאבדים כל תוקף והופכים מגוחכים.

כאן, ולדעתי רק כאן הטעות של כל יושבי פורום זה, בהמשך מתן הלגיטימציה לקישור האוטומאטי בין רישוי ונשיאת נשק לצורכי ביטחון אישי/ציבורי, ובין העיסוק בספורט הקליעה על רבדיו השונים, שבינו ובין כלי נשק כהגדרתם המקורים אין דבר וחצי דבר.

בספורט הקליעה, כלי הנשק הינו אך ורק עוד ציוד ספורט, כפי שהגלשן לגולש, הכפפות למתאגרף, הדקר לסייף ועוד אינספור דוגמאות.

החטא הזה של אי ההפרדה נובע מהרצון של לא מעט מאיתנו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה:
רוצים לעסוק בקליעה למטרה כספורט, אך רוצים תחת אותה מטריה גם להשתמש באותו ציוד ספורט לצורך הגנה על הנפש והרכוש...
אני יודע שאני הולך להציג כאן דעה מאוד מאוד לא פופולארית, אבל... ביום בו תהיה הפרדה בין הספורט למיליטאריזם (ובענף האולימפי היום הזה מתקרב מהר יותר מבמעשי), יישמט השטיח מתחת לרגלי כל הטוענים כנגדנו...

[אילן ב]

בארה"ב, כידוע, ההורים מלמדים את הילדים לנהוג ברכב. .
ערן

לכן ארה"ב היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

ואנחנו ארץ ההגבלות הבלתי אפשריות.

[yogev]

כדי להתארגן ולהחזיר מלחמה צריך שלכל המשתתפים תהיה הסכמה על המטרות והסכמה על הדרך. תנסה להושיב 20 מחברי הפורום לדיון פתוח ומתורבת, ותראה אם בין 20 אנשים אתה מצליח לארגן הסכמה על מטרות מאבק
גיא.

לא צריך הסכמה על מטרות ודרך, צריך רק הסכמה אחת, שיבבחר וועד והכל יקבע בהצבעה.
מקימים עמותה , בוחרים וועד והוא מצביע על נושאים שונים , אוהב או לא אוהב את ההחלטות, זה לא משנה כי זה מה שהוחלט.
רק בנוער העובד מחכים שכולם יסכימו על מטרות וכ', ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מפגינים עם חולצות כחולות בדרום ת"א.

[itamar]

מתבונן, הבאת בתור דוגמה את הירי על האוטובוס. נער שחונך מגיל צעיר לבטיחות הנשק לא היה עושה כזה דבר. בדיוק כמו נערה שהיתה מחונכת למודעות מוטורית לא היתה לוקחת בלי רשיון, מבצעת תאונה ומפקירה את הידיד שלה למוות (ומסתתרת אחרי כן מאחורי ספר תהילים).

גיא.

הירי על האוטובוס בכפר קאסם נעשה דווקא תוך שמירה קפדנית מאד על כללי הבטיחות ובמטרה לפגוע - ואכן זה גם פגע.
זה היה מארב מאורגן לעילא ולעילא ואם זה לא היה מדובר בפשע ורצח נתעב אז למבצע היו מגיעות הרבה מחמאות על התכנון והביצוע...

בכל העסק עשו סלט מהרבה גורמים:
1. הנגישות הקלה לנשק - שפה מדובר פשוט על רשלנות פושעת של כולם. גם בעלי נשק חוקי שלא בדיוק משגיחים עליו וגם אזלת יד של המשטרה שמתעלמת מכל הנושא של נשק בלתי חוקי אצל עבריינים ובמגזר הערבי.

2. הקלות הבלתי נסבלת והסלחנות לשימוש באלימות כאמצעי לפתרון סכסוכים ומחלוקות. וממש לא משנה לי האמצעי. אותו אחד שהתרגל וקיבל לגיטימציה לקלל, בסופו של דבר גם ירים יד, ואח"כ גם ידקור, ואותו אחד שידקור בסופו של דבר גם יירה אם יתאפשר לו.

3. ויש פה את כל הנושא של קליעה ספורטיבית שבשום פנים ואופן לא קשורה לכל זה. זה ספורט לכל דבר.

א.

[c425x]

אם נלך לפי שיטתו של חברנו המתבונן מרחוק, אזי צריך לקחת לכולם רישיון נהיגה, כי מה שהערסים עושים בכבישים יום-יום עולה לנו במאות הרוגים בשנה.
הגבלת גיל אימוני הקליעה לא יכולה לפתור את בעיית הנשק בידי אנשים לא ראויים. כמו שנאמר קודם, יש להילחם בראש ובראשונה בנשק הלא חוקי בידי עבריינים ומגזרים מסוימים. אח"כ, צריך לשנות את הקריטריונים לרישיון נשק פרטי - מצד אחד לתת לאפשר לכל אזרח להגיש בקשה, ללא קשר לעיסוקיו או מקום מגוריו, אך מצד אחר להחמיר מאוד את הבדיקות, לרבות מבחן פסיכוטכני וראיון עם פסיכולוג ואולי גם בדיקות לגילוי סמים (יש הרי בדיקות שיכולות לגלות עקבות של סמים הרבה זמן אחרי השימוש) וכן לחייב אימונים סדירים. כמו כן, לחייב התקנת כספת לא מהאקדח הרביעי, אלא מהאקדח הראשון כשהכלל יהיה שהנשק או עליך או בכספת.

[zvika]

למתבונן מרחוק
תרשה שאלה אישית, "האם אתה נושא נשק ברשיון?"

[yoav30]

ערן,
הבן שלי יורה מגיל 6, היום הוא בן שמונה וחצי.
הוא יודע ומבין את הבטיחות, הוא לעולם לא יגע בנשק ללא אישור בעלי הנשק, הוא לא יקח נשק ליד לפני שיבדוק אותו בצורה בטוחה ובטיחותית. (והוא פוגע במטרה בצורה לא רעה בכלל).

זה לא שהוא מסתובב כל היום עם האקדח ביד ומחפש במי לירות
זה לא שהוא מאיים על ילדים שאם הם.... אז הוא ......
זה לא הפך אותו לאלים או שינה לו הת ההתנהגות הרגילה שיש לילד בן שמונה וחצי.

אין שום קשר בין ילד שיורה באקדח ובין אלימות.

והבן שלי הוא לא היחיד שאני מכיר שיורה באקדח.

[Neon Golden]

בשיטת הטוויטר

יואב (נכון גם לגבי ליאור), חוץ מללמד את הילדים שלכם לתפעל נשק בצורה נכונה ובטיחותית אתם מלמדים אותם עוד כמה ערכים - קוראים לזה חינוך. החוק לצערנו נדרש לטפל ב WCS, וכאשר אבא שולח את הילד שלו עם אקדח לחסל חשבונות - אלו החוקים שעולים. אז לצערי אתם לא דוגמה כ"כ מייצגת.

איתמר - בזינגה? ילד שחונך מגיל צעיר ב"תמיד היה בטוח במטרתך ובנמצא סביבה טרם הירי" לא יורה על אוטובוס מלא חפים מפשע. המטרה המיועדת של המארב דרך אגב לא נפגע. בכזו קלות אתה מחלק מחמאות?

יוגב - אישית אני מעדיף את הנוער העובד מאשר את מרכז מפלגת העבודה (או ביתן 27 של הליכוד). וכשקם גרעין קשה של ארגון שהוא נניח עשרים איש של אנשים העוסקים בתחום ומעורים בו מכל המגזרים, מדריכי ירי, בעלי מטווחים, ואנשי צבא ומשטרה בדימוס (מיל'), הם יכולים לגבש הסכמות ומטרות בלי בורקסים וחברי מרכז. שאר האנשים כבר יגיעו כשיראו שיש משהו קונקרטי. אבל בכיף אם אתה חושב שזה יעבוד, אני בעד (ועלול להצביע נגד).

ערן - נושאי נשק הם אוכלוסיה (כמו כל אוכלוסיה אחרת) שלא מכלילים לגביה, חלקם אחראים יותר, חלקם פחות, חלקם תאונה שעומדת להתרחש. התקווה שלי היא שבמטווח, נוכחות מדריך ירי והאחריות שנדרשת ממנו להדרכת נשק לילד היא זו שעושה את ההבדל. יצא לי לראות ילדים טווחים במטווח ומאוד התרשמתי מהיחס שהם זכו לו בסיטואציות שאני ראיתי, הילדים טווחו ללא יורים אחרים על הקו וללא הסחות דעת, ראיתי שהם מאוד נהנו. אם קודם היה לי ספק, אחרי-כן כבר לא. אתה מדבר על חינוך שחייב לבוא עם השליטה הטכנית - אותה נצרה שנמצאת בין באוזניים שעליה מדובר כ"כ הרבה. זה לא משנה אם זה סכין, אקדח או סובארו 88, אם בבית לא חינכו לנצרה בין האוזניים - התאונה כבר תקרה.

זהו - עברתי מזמן 140 תווים X 4.

גיא.