תחמושת 5.56 עם קצה ירוק

[צלנר ערן]

תודה לעונים - החכמתי.

[higt-power]

איש גדול
הכוונה היתה להראות דוגמה ל HP ב 5.56 ולא דווקא לתחמושת הספציפית הזאת ,יש גם ב55 גרין
ואפילו בפחות .

אילן
החיים של כיתת הכוננות הם כיתת הכוננות והחיים של השוטר הם המשטרה לא כולם צלפים מוצנחים בשיטת מטכ"ל ולא צריכים גם להיות כאלו .

[צלנר ערן]

אילן
איך מתיישבת הבעיה בירי כדור ירוק בקנה 1-12
עם השאיפה לאחד את סוגי הכדורים בשימוש בצבא
יש המון רובים מסוג a1 צבאיים והברדק חוגג.
כשאנו באים למילואים מקבלים תחמושת מעורבבת
בקופסאות והחברה ממלאים בלי לשים לב גם לשימוש מבצעי.
לפחות עכשיו כולם עם אם 16 ולא עם גלילון אבל יכולת לימוד הקליעה לחיילים...
בקנטים. האם אנו נידונים לכך עד הוצאת כל הרובי a1 מהצבא ? (עוד 40 שנה)... 

[אילן ב]

אילן
איך מתיישבת הבעיה בירי כדור ירוק בקנה 1-12
עם השאיפה לאחד את סוגי הכדורים בשימוש בצבא
יש המון רובים מסוג a1 צבאיים והברדק חוגג.
כשאנו באים למילואים מקבלים תחמושת מעורבבת
בקופסאות והחברה ממלאים בלי לשים לב גם לשימוש מבצעי.
לפחות עכשיו כולם עם אם 16 ולא עם גלילון אבל יכולת לימוד הקליעה לחיילים...
בקנטים. האם אנו נידונים לכך עד הוצאת כל הרובי a1 מהצבא ? (עוד 40 שנה)... 

יודעים בארץ לנסר קנים - יודעים גם להחליף קנים !!!

[אילן ב]

איש גדול
הכוונה היתה להראות דוגמה ל HP ב 5.56 ולא דווקא לתחמושת הספציפית הזאת ,יש גם ב55 גרין
ואפילו בפחות .

אילן
החיים של כיתת הכוננות הם כיתת הכוננות והחיים של השוטר הם המשטרה לא כולם צלפים מוצנחים בשיטת מטכ"ל ולא צריכים גם להיות כאלו .

לא דיברתי על צלפים.
דיברתי על דבר הכי פשוט בעולם - איבוד המיומנות הפשוטה של כיוון בכוונות ברזל (יותר קל מירי לוט"ר) לטווח אליו מיועד הרובה. האיומים קיימים גם אם אתה מתעקש שלא !!!
רק תשמע פעם הרצאת קמ"ן ותחכים אולי. הרי את הכתבת שציטטתי ממערכות קטלת אז מה יועיל אם אני אסביר?
בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל. נהינו לצבא שמשחק תופסת וגעגע במקום להתכונן למלחמה אמיתית. (תזכיר לי באיזה גיזרה היית ב 73?)

[tal.sony]

זו דילמה נכונה להרבה מקרים אחרים, למה אנשי מיל' קונים ווסטים ותרמילים וכספם ? יש בימ''ח לא ?

אם אתה בגוף רציני (משטרה, צבא וכו''ד) לא יתנו לך ביחידה מתוקנת להתקין שום דבר משלך על הרובה. אם אתה תושב ישוב עם כיתת כוננות החמושה בנשק משטרתי או צבאי - סביר להניח כי הנשק ישמש אותך הרבה שנים, כל עוד תהיה חבר כ''כ. לפי כך קיים הגיון מסוים בלהשקיע באביזר כזה או אחר - הכל לפי עומק בכיס .

תראה, זאת שאלה נכונה. לדעתי, כמי שעושה בין 20 ל35 ימי מילואים בשנה וכמי שמחזיק בביתו נשק של כיתת כוננות, אין שום סיבה שאנשים פרטיים החברים בגופים אלו יקנו ציוד מכספם. נכון להיום הציוד בימחים (שלא הלך לג'ובניקים ומקורבים לצלחת) הוא חדש וטוב ולכן אין סיבה והתנהגות כזאת רק מנציחה את הפער. אם יש צורך אמיתי, על הצבא/ משטרה לממן אותו. אם הם לא כנראה שהצורך לא קיים. אם נקנה כל דבר שחסר בעצמנו אין סיבה שמקבלי ההחלטות יוציאו את הכסף מכיסם...

[itamar]

לא דיברתי על צלפים.
דיברתי על דבר הכי פשוט בעולם - איבוד המיומנות הפשוטה של כיוון בכוונות ברזל (יותר קל מירי לוט"ר) לטווח אליו מיועד הרובה. האיומים קיימים גם אם אתה מתעקש שלא !!!
רק תשמע פעם הרצאת קמ"ן ותחכים אולי. הרי את הכתבת שציטטתי ממערכות קטלת אז מה יועיל אם אני אסביר?
בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל. נהינו לצבא שמשחק תופסת וגעגע במקום להתכונן למלחמה אמיתית. (תזכיר לי באיזה גיזרה היית ב 73?)

אילן,
אתה ואני בערך מאותו שנתון (ילידי שנות ה-50). שנינו גדלנו על בערך אותו ציוד בצבא ואלי כל הכוונות האופטיות למיניהן לא מדברות. יותר מזה, אני רק מסתבך איתן וממש לא מסתדר. מצד שני קם דור חדש, שזה מה שהם גדלו עליו ולא מכירים דבר אחר.
הם לא מכירים כוונות ברזל בדיוק כמו שהם לא יודעים מזה זה טלפון אסימונים, רכב עם הילוכים ידניים, ולהכפיל מספרים בני 3 ספרות בראש.
המיומנויות האלו אבדו, כמו שאבדו עוד הרבה אחרות (לדוגמא ירי במוסקט).
אם צריך היה לשמר את המיומנות הזו של ירי דרך כוונות ברזל? אין לי מושג - את זה רק ימים וועדות החקירה יגידו. לדעתי זה לא מה שיכריע את גורל המלחמה הבאה.

לגבי צה"ל של היום, זה צבא שמתנהל מתוך אמונה שלעולם הוא לא ידרש יותר למיומנות של מלחמה "מהסוג הישן" (לכבוש, להכריע ולנצח), אלא ל"עימותים בעצימות נמוכה" (תופסת וגעגע) - ולכך הוא נערך.
לדעתי,ולאור מה שקורה מסביבנו - ינצחו אותנו בלי אף יריה אחת. אם במצרים, לוב, תוניס ואולי גם סוריה זה מצליח - על אחת כמה וכמה נגד הצבא הרכרוכי שלנו כאן.
וגם את זה נדע, רק אחרי ועדת החקירה הבאה (אם בכלל) :)

א.

[אילן ב]

לא דיברתי על צלפים.
דיברתי על דבר הכי פשוט בעולם - איבוד המיומנות הפשוטה של כיוון בכוונות ברזל (יותר קל מירי לוט"ר) לטווח אליו מיועד הרובה. האיומים קיימים גם אם אתה מתעקש שלא !!!
רק תשמע פעם הרצאת קמ"ן ותחכים אולי. הרי את הכתבת שציטטתי ממערכות קטלת אז מה יועיל אם אני אסביר?
בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל. נהינו לצבא שמשחק תופסת וגעגע במקום להתכונן למלחמה אמיתית. (תזכיר לי באיזה גיזרה היית ב 73?)

אילן,
אתה ואני בערך מאותו שנתון (ילידי שנות ה-50). שנינו גדלנו על בערך אותו ציוד בצבא ואלי כל הכוונות האופטיות למיניהן לא מדברות. יותר מזה, אני רק מסתבך איתן וממש לא מסתדר. מצד שני קם דור חדש, שזה מה שהם גדלו עליו ולא מכירים דבר אחר.
הם לא מכירים כוונות ברזל בדיוק כמו שהם לא יודעים מזה זה טלפון אסימונים, רכב עם הילוכים ידניים, ולהכפיל מספרים בני 3 ספרות בראש.
המיומנויות האלו אבדו, כמו שאבדו עוד הרבה אחרות (לדוגמא ירי במוסקט).
אם צריך היה לשמר את המיומנות הזו של ירי דרך כוונות ברזל? אין לי מושג - את זה רק ימים וועדות החקירה יגידו. לדעתי זה לא מה שיכריע את גורל המלחמה הבאה.

לגבי צה"ל של היום, זה צבא שמתנהל מתוך אמונה שלעולם הוא לא ידרש יותר למיומנות של מלחמה "מהסוג הישן" (לכבוש, להכריע ולנצח), אלא ל"עימותים בעצימות נמוכה" (תופסת וגעגע) - ולכך הוא נערך.
לדעתי,ולאור מה שקורה מסביבנו - ינצחו אותנו בלי אף יריה אחת. אם במצרים, לוב, תוניס ואולי גם סוריה זה מצליח - על אחת כמה וכמה נגד הצבא הרכרוכי שלנו כאן.
וגם את זה נדע, רק אחרי ועדת החקירה הבאה (אם בכלל) :)

א.

לגבי הגיל - מודה בעובדות
לשאר כנראה שההגדרה לפסימיסט = אופטימיסט עם ניסיון עובדת אצלך חזק.

[גלוקון]

בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל.

אל תתחיל עם פוליטיקה, שאני לא אחזיר...

[רפתן]

תקרא שוב
לא כתבתי להוציא את צהל מהשטחים = פוליטיקה

כתבתי להוציא את השטחים מצה"ל.

זה הבדל ענק

אגב אתה יכול להתחיל איתי פוליטיקה בפרטי.
כרפתן ידוע אני מבין לא מעט בפוליטיקה :
הממשלה שמנה כמו הפרה.
פרה נותנת חרא ובעיטות - מה שמקבלים מהממשלה.
בשביל לקבל משהו מהממשלה צריך לחלוב אותה כמו את הפרה
אם היא לא נותנת (חלב) שוחטים אותה
ואפילו הריח דומה.

[higt-power]

לא דיברתי על צלפים.
דיברתי על דבר הכי פשוט בעולם - איבוד המיומנות הפשוטה של כיוון בכוונות ברזל (יותר קל מירי לוט"ר) לטווח אליו מיועד הרובה. האיומים קיימים גם אם אתה מתעקש שלא !!!
רק תשמע פעם הרצאת קמ"ן ותחכים אולי. הרי את הכתבת שציטטתי ממערכות קטלת אז מה יועיל אם אני אסביר?
בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל. נהינו לצבא שמשחק תופסת וגעגע במקום להתכונן למלחמה אמיתית. (תזכיר לי באיזה גיזרה היית ב 73?)

אני לא דיברתי לא על כוונות ברזל וגם לא על כוונות פלסטיק .
אני אמרתי שבכל מקרא גוף צריך להגדיר את תפקיד הכוח לעשות מיפוי של האויומים הרלוונטים לאותו כוח ע"פ זה לגזור את הגדרות הכ"א ,אמצעים,תוכנית אימון וכ"ו .
אוו בשפה שתבין יותר טוב לשים מטרות ולירות אלהם .
במקום להחליט מה צריך ורק אז לחפש את האיומים בנרות ,ואיך שנאמר עוד אין פיתרון שלא ניתן למצוא לו בעיה .
או בקיצור לירות ורק אז לצייר עיגולים מסביב .
ריבונו של עוילם ,אתה בכלל מסתכל מה אתה כותב
אנחנו מדברים על כיתת כוננות ואתה מכניס פה את השטחים לצה"ל ואת יום כיפור ....
הלוו ,בוקר טוב
למרות שאני יודע שיש כאלו שבטוחים שסירת מטכ"ל היא בכלל הגיבוי של כיתת הכוננות ועדין כועסים
על אובהמה ששלך את הSEAL לחסל את בין לאדן במקום להרים טלפון ,התפקיד של הכוח הזה הוא להוות כוח תגובה/התערבות מידי בישוב ובסביבתו .
פה זה מתחיל ופה זה נגמר
לא בחרמון הסורי ולא בחווה הסינית

לגבי הקמ"ן
אני קורא את סקירות המודעין גם הצבאית וגם המשטרתית פעמים בשבוע בממוצא ,אני גם קורא את התחקירים של הארועים באזורנו באותה תדירות .
ואתה יודע מה ?
זה לא שם .
למה?!
כי ככנראה שמישהוא הסביר לקמ"נים את המשפט "חשבתה אל תדבר ,דיברתה אל תיכתוב ,כתבתה אל תחתום ,חתמתה אל תיתפלא שתמשיך לכתוב מציאות אלטרנטיבית על בסיס שברי מידע שאתה מקבל במסדרונות בתפקידך כראש מדור שום דבר בענף כלום ".
אוו במילים אחרות תנסה לעשות קמבק פיקודי עם איזה ברווז עיתונאי .
וכן ,אני בטוח שתיכף תספר לי על אותם קצינים שעמדו בפרץ וחזו את פלישה ב73 וכל הסיפורי הגבורה .
אתה רוצה לדבר על למה אף אחד לא הקשיב להם ??
כי הם צעקו זאב זאב ללא ביסוס כבר מספיק פעמים ?!
אתה יודע גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום ......

ולסיום אני מיציע לך שבמקום שתשאל את כולם איפה הם היו ב73 תלך ללוח השנה ותראה שהשנה היא 2011 .
כלומר עברו כבר כמעט 38 שנים ו10 מלחמות שאני ספרתי (כי הרי ההבדל בין מבצע למלחמה אצלנו
הוא פוליטי ממילא)מאז 73.
המלחמה הקרה נגמרה ,היצרנית הגדולה בעולם היא בכלל סין ,בירת המכוניות היא כבר מזמן לא דטרויט ........
מה שהיום עושה חנון לבנבן עם לאפטופ היתה שולח פעם 20 טיסים חסונים עם מיטב הילומים לעשות
הצ'ה גאברה של היום יובשבים בפיס בוק אהה וכן גם שדה הקרב השתנה קצת .
אולי כדאי לחשוב על זה רגע??

[donduck]

לא דיברתי על צלפים.
דיברתי על דבר הכי פשוט בעולם - איבוד המיומנות הפשוטה של כיוון בכוונות ברזל (יותר קל מירי לוט"ר) לטווח אליו מיועד הרובה. האיומים קיימים גם אם אתה מתעקש שלא !!!
רק תשמע פעם הרצאת קמ"ן ותחכים אולי. הרי את הכתבת שציטטתי ממערכות קטלת אז מה יועיל אם אני אסביר?
בפועל יש לנו בעיה איך להוציא את השטחים מצה"ל. נהינו לצבא שמשחק תופסת וגעגע במקום להתכונן למלחמה אמיתית. (תזכיר לי באיזה גיזרה היית ב 73?)

אני לא דיברתי לא על כוונות ברזל וגם לא על כוונות פלסטיק .
אני אמרתי שבכל מקרא גוף צריך להגדיר את תפקיד הכוח לעשות מיפוי של האויומים הרלוונטים לאותו כוח ע"פ זה לגזור את הגדרות הכ"א ,אמצעים,תוכנית אימון וכ"ו .
אוו בשפה שתבין יותר טוב לשים מטרות ולירות אלהם .
במקום להחליט מה צריך ורק אז לחפש את האיומים בנרות ,ואיך שנאמר עוד אין פיתרון שלא ניתן למצוא לו בעיה .
או בקיצור לירות ורק אז לצייר עיגולים מסביב .
ריבונו של עוילם ,אתה בכלל מסתכל מה אתה כותב
אנחנו מדברים על כיתת כוננות ואתה מכניס פה את השטחים לצה"ל ואת יום כיפור ....
הלוו ,בוקר טוב
למרות שאני יודע שיש כאלו שבטוחים שסירת מטכ"ל היא בכלל הגיבוי של כיתת הכוננות ועדין כועסים
על אובהמה ששלך את הSEAL לחסל את בין לאדן במקום להרים טלפון ,התפקיד של הכוח הזה הוא להוות כוח תגובה/התערבות מידי בישוב ובסביבתו .
פה זה מתחיל ופה זה נגמר
לא בחרמון הסורי ולא בחווה הסינית

לגבי הקמ"ן
אני קורא את סקירות המודעין גם הצבאית וגם המשטרתית פעמים בשבוע בממוצא ,אני גם קורא את התחקירים של הארועים באזורנו באותה תדירות .
ואתה יודע מה ?
זה לא שם .
למה?!
כי ככנראה שמישהוא הסביר לקמ"נים את המשפט "חשבתה אל תדבר ,דיברתה אל תיכתוב ,כתבתה אל תחתום ,חתמתה אל תיתפלא שתמשיך לכתוב מציאות אלטרנטיבית על בסיס שברי מידע שאתה מקבל במסדרונות בתפקידך כראש מדור שום דבר בענף כלום ".
אוו במילים אחרות תנסה לעשות קמבק פיקודי עם איזה ברווז עיתונאי .
וכן ,אני בטוח שתיכף תספר לי על אותם קצינים שעמדו בפרץ וחזו את פלישה ב73 וכל הסיפורי הגבורה .
אתה רוצה לדבר על למה אף אחד לא הקשיב להם ??
כי הם צעקו זאב זאב ללא ביסוס כבר מספיק פעמים ?!
אתה יודע גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום ......

ולסיום אני מיציע לך שבמקום שתשאל את כולם איפה הם היו ב73 תלך ללוח השנה ותראה שהשנה היא 2011 .
כלומר עברו כבר כמעט 38 שנים ו10 מלחמות שאני ספרתי (כי הרי ההבדל בין מבצע למלחמה אצלנו
הוא פוליטי ממילא)מאז 73.
המלחמה הקרה נגמרה ,היצרנית הגדולה בעולם היא בכלל סין ,בירת המכוניות היא כבר מזמן לא דטרויט ........
מה שהיום עושה חנון לבנבן עם לאפטופ היתה שולח פעם 20 טיסים חסונים עם מיטב הילומים לעשות
הצ'ה גאברה של היום יובשבים בפיס בוק אהה וכן גם שדה הקרב השתנה קצת .
אולי כדאי לחשוב על זה רגע??

אז מכל זה יוצא שמותר לירות כדור "ירוק" בקנה 1/12 או אסור?

[אילן ב]

עצוב שלא מבינים !!!
1. איזה מלחמה היתה פה בדיוק מאז 73 ?
קרבות כן - מערכות כן !!! אפילו סיפורי גבורה !אבל לא בהתשה 74 לא בליטני 78 לא בשל"ג 82 לא באינתיפאדה 88 לא ב 96 לא בחומת מגן לא בלבנון II ולא בעופרת יצוקה.
לא היתה מלחמה שאיימה על קיומה של המדינה !!!
(אני לא צועק אני צורח)
2.כיתות כוננות - הייתי שותף לבנייתן מא'
האימון שלהן למענה בישוב הוא נכון !!!
אבל מה קורה כשהאיום הוא מחוץ לגדר ?
האם יש לנערן או ייטב אפשרות למנוע התקרבות לגדר מטווח של 400 או 300 מ? תאורטית כן מעשית ייתכן - למה כי לא שומרים גם על הכשירות לטווח הארוך. ככה זה בכל ישובי הבקעה ועמק הירדן !!!
לצערי גם בגזרות נוספות (איפה נועם כשלא צריך אותו?)

3. כנראה שאתה ואני לא שומעים את אותם קמני"ם.

4. הטורקים ה"אהבלים"(לשון סגי נהור) בחרו נשק חדש - קליבר 7.62 נאט"ו, למה כי יש להם בעיה במזרח !!!
לנו אין בעיה עם המרחבים בלג'ה הסורית בבשן או בסיני אין לנו בעיה תאורטית בגלעד או באדום. הכל נגמר ב 100 מ'
לא לא תשכנע אותי.
מילואימניק צריך להתאמן על תרחיש של חוליה בגדר או הבקעה בגולן. יש הפגנה תביא יס"מ שיודע להרביץ כך שכל מי שחוצה גדר יכאב לו שלא יוכל לבוא יותר. זה לא תפקיד של צבא. תפקיד הצבא להעביר את המלחמה לשטח האוייב ולהכריע אותו.
5.יש סיפור על טובע שפנה בתפילה ל"שם" אנא עזור לי... שלחו לו מציל עם חסקה - לא עלה! אמר אני ממתין לנס משמיים. באה אליו סירה - לא עלה כנ"ל. בא אליו איש עם גלגל לא לקח.בסוף טבע - עלה לשמיים התלונן שמרתי תרי"ג מצוות ותפילתי לא נעתה... השיבוהו המלאכים שלחנו לך מציל סירה וגלגל ולא רצית !!!
רוצה לאמר : נתנו לנו את לבנון II מיני מלחמה - כדי שנבין. נתנו לנו שרפה בכרמל כדי שנבין מה יקרה אם תהיה מאקסי לבנון + סוריה + +++. סדרו סביבנו רעידות אדמה שנבין.
אלוהים אוהב אותנו,אז מה אנחנו ממשיכים כמו בחלם!
עוד לא מוכנים למלחמת גוג ומגוג. טייסת הכיבוי עדיין קטנה לצרכים. בתים רבים לא עומדים בתקן רעידות אדמה ומשרד הביזוי והשיכון מחכה ליזמים הפרטיים.
ויום אחד נקום מופתעים. (משום מה יהיו כמה שלא יהיו מופתעים כשעם ישראל יופתע)

[אילן ב]

לדונדק בגלילון לא !!!
ב M-16 ניתן לא רצוי.
תבור אין קנה 1:12

[צלנר ערן]

בפעמים האחרונות שירינו ירינו יפה מאד ומדוייק יותר ממה שחשבנו שאפשר עם תחמושת לבנה גם ל-300 מ'. ממש הופתענו ונהנינו נועם ואני.
מה היא פסיעת הקנה בגלילון ?
מה היא פסיעת הקנה בתבור ?
בזמנו החזקתי M14 בנוסף לM16 בכיתת הכוננות בדיוק למקרים שאילן מתאר. זה התחיל בכך שהייתי צריך להתחנן לתחמושת לחברים בשירות סדיר כי הצבא לא ניפק והמשיך בזה שאסרו עלי להחזיק את הרובה לבסוף בבית אלא בחדר הנשק.
עכשיו לקחו אותו ולא נודע מקום קבורתו במחסני צה"ל.
במלחמת לבנון השנייה חבר טוב שלי שהוא צלף ביחידה מאד מובחרת וישב במדינה אחרת שהיא לא לבנון קיבל 40 כדורי 7.62 ללחימה באויב.
זאת כאשר אם יתקלו אין כל קשר לוגיסטי עם העורף, אני מקווה שהמצב שונה היום.
אני מקווה גם שגרף הלימוד והאבולוציה במלחמה יהיו מהירים והחברה יחזרו וילמדו לפגוע בנשק קל באויב. לא תהיה לנו ברירה וסביר להניח שאחרי המלחמה הבאה שוב ישכח התחום ולא משנה כלכך כמה אנו צודקים.