בואו תנו לי חוות דעתכם .במיוחד המשפטנים שבנינו!!!

[glock34]

גידי קודם כל זה גלוק ולא גלוקי (אני עדיין לא חבר שלך)
כל מקרה הוא שונה ומיוחד לזמן ולמקום בו מתבצע. אם הייתי רואה מצב בו הילדה נמצאת במצוקה והתערבות פיזית שלי (ללא נשק) לא היתה פותרת את הבעיה, יש סיכויי לא רע בכלל שגלוקי היה לי לעזר רב.
כל ההתחכמויות של אם לסבתא שלי היו גלגלים (אז יש מצב שהיא היתה סקייטבורד) לא מעניין.
להציל חיים כן!

[hk765]

לשון החוק חד משמעית:
~~~~~~~~~~~~~~
הגנה עצמית (תיקון מס' 39) תשנ"ד-1994
34י. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.
~~~~~~~~~~~~~~

ואנחנו מתחבטים אם מותר להגיב באש או שצריך למצוא דרכים אחרות ?!?
... "או ברכושו" ... מותר לירות על מנת למנוע פגיעה ברכוש.

הסיג היחיד הוא אם פלוני מעצבן את אלמוני, וכשאלמוני תוקף אותו אזי פלוני "מתגונן" על ידי ירי.
כאן, כיון שבעצם פלוני "התחיל" לא תעמוד לזכותו טענת הגנה עצמית.
חד וברור.

(חד וברור למי שאינו משפטן ...)

הרציונל הוא שאדם שנקלע לסיטואציה שכזו לא יכול להתחיל לשקול את האפשרויות השונות, ועל כן האחריות נופלת לפתחו של התוקף.

והמעניין הוא שמותר לירות גם על מנת למנוע פגיעה "בזולתו" ...

[גלוקי]

גלוק 34 שלום לך (אני גלוקי)
אם עדיין לא הבנת אז כאן בסליק כולם חברים של כולם למרות חילוקי הדעות , כולם לומדים מכולם כדי שנוכל לפעול בצורה הנכונה והבטוחה עבורנו ועבור הסובבים אותנו .
ואם הידיים לא עזרו לך כי חטפת מכות כהוגן הראש כואב לחץ הדם בשמיים ואתה עצבני
לא נראה לי שזה הזמן להוציא את הנשק .

HK אם באמת אנשים היו יורים על כל פגיעה ברכוש היה פה טקסס
כולם היו שולפים ויורים ואז ממש חגיגה תהיה כאן
החוק נועד כדי שעו"ד ושופטים יעשו בו כרצונם .

לדעתי בשני המקרים - סילון של גז פלפל היה מסדר את העניינים
ואל תקשקשו לי עכשיו .... רוח וכאלה
אם אתם חכמים אתם תסתדרו ואם אתם טיפשים אתם פשוט תוציאו את האקדח
ותתקעו עוד מסמר בארון הקבורה שלנו כנושאי הנשק כחוק.

אקדח נשלף כדור יוצא !!! כי אחרת אתה אשם באיום בנשק ולא משנה אם יש לך סכין תקועה בגוף
ואתה ללא ארנק ונייד כי דפקו לך אותם . כדי להתקשר ולשלם לעו"ד שלך ...

עמוס

[אישגדול]

לשון החוק חד משמעית:
~~~~~~~~~~~~~~
הגנה עצמית (תיקון מס' 39) תשנ"ד-1994
34י. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.
~~~~~~~~~~~~~~

ואנחנו מתחבטים אם מותר להגיב באש או שצריך למצוא דרכים אחרות ?!?
... "או ברכושו" ... מותר לירות על מנת למנוע פגיעה ברכוש.

הסיג היחיד הוא אם פלוני מעצבן את אלמוני, וכשאלמוני תוקף אותו אזי פלוני "מתגונן" על ידי ירי.
כאן, כיון שבעצם פלוני "התחיל" לא תעמוד לזכותו טענת הגנה עצמית.
חד וברור.

(חד וברור למי שאינו משפטן ...)

הרציונל הוא שאדם שנקלע לסיטואציה שכזו לא יכול להתחיל לשקול את האפשרויות השונות, ועל כן האחריות נופלת לפתחו של התוקף.

והמעניין הוא שמותר לירות גם על מנת למנוע פגיעה "בזולתו" ...

ממש ממש ממש לא!!!
אם אתה רוצה הסבר ברור יותר למה שהחוק הזה אומר:
החוק לא מדבר על ירי. הוא מדבר על "מעשה שהיה דרוש..." ובתנאי (סעיף ט"ז) שהמעשה היה סביר בנסיבות העניין. כלומר - אם עשית מעשה סביר (והחוק לא מגדיר מהו ה"מעשה") כדי למנוע פגיעה ברכושך, זה בסדר.
צריך לזכור שירי הוא פעולה מסכנת חיים!!! שום פגיעה ברכוש לא מצדיקה סיכון חיים של הפוגע, אלא אם הרכוש הוא מכונת ההחייאה שמחזיקה אותך בחיים (סליחה על הציניות).


ידידי HK765, אני מבקש שתחשוב טוב טוב לפני שאתה נותן עצות מסוכנות כאלה, אני מבין שאתה מתכוון לטוב אבל מישהו עוד עלול לפעול לפיהן ולהסתבך.

נ.ב. הקטע שפלוני מעצבן את אלמוני הוא אכן רלוונטי, אבל הסעיף הזה מיועד גם, וקודם כל, לפעולה פלילית! לדוגמה, במקרה של שוד בנק - אם אדם שלף אקדח על השודד והשודד הרג אותו, השודד לא יכול לטעון להגנה עצמית - כי הוא הביא למצב הזה. ככל הידוע לי בארה"ב אפשר להאשים את השודד גם ברצח בכוונה תחילה בנסיבות האלה.

[hk765]

**כיון שאיני משפטן, איני נותן עצות אלא מחווה את דעתי האישית**

אכן ברור שלשון החוק זה דבר אחד ומה שהפרקליטות עושה מזה זה משהו אחר.
הנה, בית המשפט מאפשר מזה שנים ליהודים הרוצים בכך לעלות להר הבית.
אבל המשטרה מוצאת בכל פעם אמתלה שלא לאפשר זאת.

דובר למשל על המקרה שקרה בארה"ב, שם מישהי הסתתרה בארון והפתיעה את בעל הבית, שירה בה למוות.
הרי זה ברור שכל בר דעת מבין שהיורה אמור להיות מוגן על ידי החוק (גם החוק שלנו) במקרה שכזה, ותוצאותיו הטרגיות מונחות לפיתחה של זו שיצרה את הסיטואציה.
האם צריך המותקף להתחיל לחשבן מהי התגובה הראויה למקרה קיצון שכזה?
הבעיה שהמשטרה רוצה לסגור תיקים בהרשעה.
זה נחשב "פריון עבודה". ואת זה צריך לעקור מהשורש. ולא רק במקרי ירי.

[אישגדול]

המקרה שהזכרת מכוסה בחוק בסעיף 34יח':
34יח. טעות במצב דברים
[תיקון התשנ"ד (מס' 3)]
(א) העושה מעשה בדמותו מצב דברים שאינו קיים, לא יישא באחריות פלילית אלא במידה שהיה נושא בה אילו היה המצב לאמיתו כפי שדימה אותו.

דוגמה למקרה כזה בארץ היה בתחילת שנות ה - 90, תקופה בה היו הרבה מאד פיגועי דקירה. במהלך חג הפורים, נער החליט שיהיה מצחיק להתחפש לערבי, לשלוף סכין גומי ולצעוק "אללה הוא אכבר". קצין בחופשה ראה אותו, שלף אקדח וירה בו, ולמרבה המזל הנער רק נפצע. נגד הקצין לא הוגש כתב אישום וככל הידוע לי הוא גם לא איבד את רשיון הנשק.
לעניין הדיון הקודם: לשון החוק ברורה. אין שם שום אזכור לירי או כל צורה אחרת של הפעלת כוח. המסקנה לפיה אותו "מעשה" הוא ירי היא טעות די נפוצה, למרבה הצער, ואין לזה שום קשר למה שהפרקליטות עושה או לא עושה.

[גלוקי]

פרט שולי קטן !!!
ההבדל הוא תהומי כאן
1.הוציא סכין דקר אותך והסכין עדיין אצלו ביד , מותר לירות ? אסור לירות ?
2.הוציא סכין דקר אותך והסכין תקועה בך , מותר לירות ? אסור לירות ?
למעשה התוקף כבר אינו מאיים עליך !!!
איפה החוק כאן ?

אני רציני

[afss]

פרט שולי קטן !!!
ההבדל הוא תהומי כאן
1.הוציא סכין דקר אותך והסכין עדיין אצלו ביד , מותר לירות ? אסור לירות ?
2.הוציא סכין דקר אותך והסכין תקועה בך , מותר לירות ? אסור לירות ?
למעשה התוקף כבר אינו מאיים עליך !!!
איפה החוק כאן ?

אני רציני

תמיד תגיד שירית בשנייה שהסכין פילח את גופך.
ודי לחכימא ברמיזא...

[אישגדול]

המבחן הוא האם עדיין נשקפת ממנו סכנה.
ירי יתבצע במצב בו ללא ירי הוא עלול להמשיך לסכן חיים, שלך או של מישהו אחר, וזה לא משנה אם זה עם או בלי הסכין. נניח שהוא זרק את הסכין אבל הרים לום ואיים אתו, וברור שהוא מספיק חזק לסכן מישהו עם זה?
לעומת זאת אם הוא לא מסכן אף אחד, אין ירי גם אם הסכין עדיין אצלו - לדוגמה, ברור שהדקירה כוונה נגדך בלבד עקב סכסוך, והוא עכשיו בורח עם הסכין ביד.
נזכיר שוב את החוק - "מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין...." כלומר - סכנה של ממש פה ועכשיו.
המבחן שמלמדים ברוב המקומות הוא "אמצעי, כוונה ויכולת": יש אמצעי, הוא הוכיח כוונה להשתמש בו ויש לו יכולת לממש את הכוונה. אם אחד מאלה נעלם, לדוגמה הוא בורח עם הסכין אבל אין כוונה - ירי לא יהיה מוצדק.
כמובן שזה שונה לגבי שוטר שרשאי לבצע ירי כסמכות נלווית למעצר, אבל לא נכנס לזה כאן.

[מתבונן מרחוק]

בלי לפגוע באף אחד, אני לא אוהב שרשורים כאלו.
עולות כאן תובנות לא מי יודע מה מקצועיות ואח"כ במטווח אני שומע סיפורים מסמרי שיער על אוחזי נשק ואפילו שוטרים ש"ירו לצורך הרתעה".

העלו פה את הגנת ה"הגנה עצמית" בחוק העונשין:
הגנה עצמית (תיקון מס' 39) תשנ"ד-1994
34י. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.


בסיפור של המספר, עוד לא התרחשה תקיפה ולפיכך אין כאן הדיפה של תקיפה, ולכן אין כאן "הגנה עצמית". עם כל הכבוד לחזות המאיימת, לקופיץ שה"תוקף" החזיק ביד ולדרישת התשלום המלווה באיום, אף אחד עוד לא תקף אף אחד. הסיפור על "ברור לי שהוא לא רציונלי" - ספר את זה לשופט, אפילו אם התקלקל לו המזגן באולם. מי אתה שתחליט שאדם שדורש ממך כסף ברחוב, הוא לא רציונלי? איך אתה יודע שהוא משתמש בסמים וכל מה שמעניין אותו זו "המנה"?? בן אדם עומד מולך עם סכין ודורש את הכסף ואתה כבר יודע איך הוא מגיב לאיומים, עמדת על ייסורי הגמילה שלו מסמים, יש נביא בעירנו!

שנית, אפילו הייתה מתרחשת תקיפה והיה צורך להדוף אותה, ירי לרגליים הוא לאו דווקא המעשה אותו צריך לעשות כדי להדוף את התקיפה.
אפשר (כמו שקרה לי כששלושה חבר'ה ניסו לשדוד אותי באיומי סכין ליד כספומט בראשל"צ) להניח יד על קת האחיזה ולומר "אני חמוש".
אפשר להחמיר, לשלוף את הנשק ולכוון אותו לאוויר.
אפשר להחמיר ולדרוך את הנשק.
אפשר להחמיר ולירות באוויר בתנאים הנכונים, או לכיוון שאינו מסכן אף אדם.

כדור בראש זה לא הגנה עצמית בסיטואציה המתוארת.

למי ששאל אם פגיעה ברכוש זו הצדקה לירי, מי אמר שהסעיף קובע שירי הוא המעשה הדרוש לצורך הגנה עצמית?!

חשוב שתבינו שאין פתרונות פשוטים לבעיות מורכבות כאלו, קיימת פסיקה עניפה בנושא של הגנה עצמית, קיימת חקיקה וחקיקת משנה, לא מספיק לצטט את סעיף ההגנה העצמית ולשאול אם ברוך הבין.
חג שמח

[אלדר]

בלי לפגוע באף אחד, אני לא אוהב שרשורים כאלו.
עולות כאן תובנות לא מי יודע מה מקצועיות ואח"כ במטווח אני שומע סיפורים מסמרי שיער על אוחזי נשק ואפילו שוטרים ש"ירו לצורך הרתעה".

העלו פה את הגנת ה"הגנה עצמית" בחוק העונשין:
הגנה עצמית (תיקון מס' 39) תשנ"ד-1994
34י. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.

כלומר סירוב אדיב (לא, תודה, לא מעונין)- ואתה מביא להתנהגות פסולה?

[מתבונן מרחוק]

לא. עניין ההתנהגות הפסולה נוגע למצב בו, לדוגמא, אני מכניס לך סטירה, אתה מנסה להחזיר לי ובתגובה אני שב ותוקף אותך. לא אוכל לטעון שכל מה שקרה אחרי שהכנסתי לך סטירה זו "הגנה עצמית".

סירוב לתת לביריון את הארנק שלך זו לא התנהגות פסולה כל עוד אין בו פרובוקציה.
אם בתגובה לסירוב שלך הוא תקף, תוכל להדוף אותו אבל חכה עם הכדור בראש... יש אמצעים סבירים יותר. אין לך זכות לדון למוות אדם שניסה לשדוד אותך אלא אם זה המפלט האחרון בהחלט לפני שהוא יהרוג אותך.

[hk765]

מי שמותקף על ידי "בריון" חש איום על חייו.
ואי אפשר לצפות שיתחיל למלא טבלאות אקסל ולחשב את הנזק לעומת הסיכון.
מרגע שהוכח שהוא אוים, צריך לדונו לכף זכות.
והתוקף ישא באחריות למצב שיצר.

אכן, הקו הזה דק מאד.
מישהו נע לעברך עם סכין שלופה.
בטרם דקר - עדיין לא נפגעת.
ואח"כ - אתה כבר ז"ל.

והפתרון לזה צריך להיות פשוט.
הוא מאיים - דמו בראשו.

[אלדר]

לא. עניין ההתנהגות הפסולה נוגע למצב בו, לדוגמא, אני מכניס לך סטירה, אתה מנסה להחזיר לי ובתגובה אני שב ותוקף אותך. לא אוכל לטעון שכל מה שקרה אחרי שהכנסתי לך סטירה זו "הגנה עצמית".

סירוב לתת לביריון את הארנק שלך זו לא התנהגות פסולה כל עוד אין בו פרובוקציה.
אם בתגובה לסירוב שלך הוא תקף, תוכל להדוף אותו אבל חכה עם הכדור בראש... יש אמצעים סבירים יותר. אין לך זכות לדון למוות אדם שניסה לשדוד אותך אלא אם זה המפלט האחרון בהחלט לפני שהוא יהרוג אותך.

נו, במקרה של סטירה, מכה טובה בלסת נועדה רק למנוע סטירה הבאה (התוקף כבר הוכיח את נכונותו לתקוף).
וחס וחלילה אני לא דן אף אחד למוות. מה אני, בית משפט שדה? אני גם לא מתכוון לירות על מנת להרוג, אלא אל מנת לעצור. אם הוא ימות ולא יוכל להשפט על תקיפה... מצער, אך זה קורה. לא התכוונתי.

[glock34]

גלוקי (המקורי)
לדעתי תגובתו של גידי היתה מכוונת אלי. ואם לא אז עמו הסליחה.