רשיון נשק למלווה חמוש

[ליאור45]

סתם בשביל הפרוטוקול, אני חייב לקרוא כתבה אמריקאית שמהללת את מדיניות אחזקת הנשק בישראל, אפשר קישור?

http://www.backwoodshome.com/articles2/ayoob81.html

[Neon Golden]

ניסיתי להתחקות אחר המקורות של איוב.
לגבי המקרה הראשון (אם זיהיתי נכון) מדובר בפיגוע ירי בירושלים מה 22 לינואר 2002.
מסעד איוב כותב:

a passing Israeli motorist draws his 9mm pistol and cuts him down. A late-arriving security man with an M-16 hoses the twitching terrorist just to make sure.

ומאידך כתבה ב YNET:

ניצב מיקי לוי מוסיף כי ככל הנראה היה גם ירי של אזרחים שלא פגעו במחבל.

ומכתבה אחרת:

מיכאל עצמו סיפר כי רץ למקום האירוע וירה לעבר המחבל מספר כדורים, אולם לא פגע בו.

לא מצאתי שום גיבוי להצהרה שהמחבל נהרג מירי אזרח (ולא חולק צל"ש או תעודת שבח)

לגבי עקרת הבית שמנעה פיגוע תופת - לא מצאתי אזכור כלשהו.

לא מצאתי שום אזכור ברשת לגבי נסיון לפיגוע ירי שנמנע ע"י מתנדבי משמר אזרחי בבית ספר.

מישהו מכיר את האירועים הנ"ל? הייתי מצפה שלאזרח שמנע פיגוע תהיה חגיגה שלמה של תעודות שבח וכו'.

[argra11]

אח ...... 2003
אני מוכן עכשיו לחזור למדיניות של 2003.

וחברות השמירה והניקיון זה "רעה חולה" מיום ההקמה.

[guyweisz]

האשכול הזה מחזיר אותי לימי עלומי הרחוקים .....
כאשר בית הספר היה מאובטח ע"י נשקים שניפק משרד החינוך לצוותי בית הספר .
כן מורים שרתים אבל בעיקר מורות שבימים ההם רובן היו בוגרות טירונות בנות בת שבועים במקרא הטוב .
את הטיולים אבטחו הורים מתנדבים שקיבלו עוזי עם הדרכה של שעתים ומטווח 10 כדורים בערב שלפני ,כל איש שרות ביטחון לרבות טבח במפקדת בהג"א אוו מתנדב משא"ז שטווח 10 כדורים
ופגע 7 לפני שנה ו11 חודשים יכל לקבל מיחידתו נשק לאבטחת הטיול ולאבטח .
וזה עבד יופי !
לא רק שלא היו יותר פיגועים כלפי בתי ספר (ואולי אפילו פחות) אלא שלא נשכחו נשקים בשרותים, לא נחטפו נשקים , לא היו פליטות של כדורים בחצרות בתי הספר .
כל אלו הגיעו ככל שהמאטחים נהיו יותר "מיקצועים" אוו בלשון העם "קומנדו פילים ".

כשאני הייתי ביסודי (כתה ד' אם איני טועהׁׁׁׂ - מדובר בשנת 1984), ביקשו הורים להתנדבות כמלווים חמושים - "אם אין להם נשק שיעברו דרך חדש מורים לקחת קרבין". סבא שלי התנדב - היה לו "נשק": סטאר HK (למי שלא מכיר מדובר באקדח כיס 0.22LR). כן ממש ככה!! מזל שלא קרה כלום באותו טיול, אבל בואו נאמר שלא הכל היה טוב באותם ימים. כשהייתי בחטיבה, אבא שלי התנדב - אז כבר היה צריך לקחת קראבין מהמשמר האזרחי, ולזה דווקא כן צריך לשאוף - שכל אדם נורמטיבי (בעיקר אם עושה מילואים) יוכל לקבל נשק ארוך מהמשטרה וללוות את הכתה של ילדיו. בלי כרטיס צהוב, סגול, או כחול עם נקודות מוזהבות.

[itamar]

האשכול הזה מחזיר אותי לימי עלומי הרחוקים .....
כאשר בית הספר היה מאובטח ע"י נשקים שניפק משרד החינוך לצוותי בית הספר .
כן מורים שרתים אבל בעיקר מורות שבימים ההם רובן היו בוגרות טירונות בנות בת שבועים במקרא הטוב .
את הטיולים אבטחו הורים מתנדבים שקיבלו עוזי עם הדרכה של שעתים ומטווח 10 כדורים בערב שלפני ,כל איש שרות ביטחון לרבות טבח במפקדת בהג"א אוו מתנדב משא"ז שטווח 10 כדורים
ופגע 7 לפני שנה ו11 חודשים יכל לקבל מיחידתו נשק לאבטחת הטיול ולאבטח .
וזה עבד יופי !
לא רק שלא היו יותר פיגועים כלפי בתי ספר (ואולי אפילו פחות) אלא שלא נשכחו נשקים בשרותים, לא נחטפו נשקים , לא היו פליטות של כדורים בחצרות בתי הספר .
כל אלו הגיעו ככל שהמאטחים נהיו יותר "מיקצועים" אוו בלשון העם "קומנדו פילים ".

אני אחזיר אותך אפילו קצת יותר רחוק. בתקופה שלי בוגרי קורס מכי"ם גדנ"ע יכלו לשמש כמאבטחי טיולים. אני זוכר את עצמי בן-17 נושא עוזי, או רחמנא לצלן לי-אנפילד עתיק ובנדולירות של כדורים.

למרות הנוסטלגיה, אני לא חושב שהמצב אז היה טוב יותר מאשר היום. מאז עברו הרבה מים בירקון, והמחבלים נעשו רק יותר אכזריים, יותר מאומנים ומצויידים באמצעיים יותר קטלניים.
אני גם לא נגד אבטחה מקצועית, ובלבד שתעשה על ידי אנשים מקצועיים באמת.

המצב כרגע הוא פשוט המתנה לאסון/ועדת החקירה הבאה..לצערי זה רק עניין של זמן.

א.

[שיי]

איזה זיכרונות אתם עכשיו מעלים לי
בגיל 17 לקחתי קרבין כמתנדב משא"ז ויצאתי לאבטח טיולים וגם שהיתי חייל.
את האמת שאני נזכר בזה עם הקרבין ומסתכל לאחור זה פשוט בדיחה גרוע חחחחחח

ובאמת חבל שאין לנו את האפשרות כמו אז ללכת למשטרה לחתום על נשק ארוך ולצאת עם הילדים לטיול בתור מאבטח
אבל בתור חובש זה מותר חחחחח
ממש כל העסק הזה פשוט בזיון ומפחיד לשלוח את הילדים שלנו עם מאבטחים כאלה (וחליליה מבלי לפגוע באף אחד ואחת

[glock34]

זה הכל עניין של עצה ושימון...
תהליך השימון:
ביה"ס יוצא לטיול > צריך מאבטח חמוש > הורה שמשרת במילואים כחייל קרבי הרי לא מספיק > שוכרים חברת שמירה > זהן, פה מגיע השמן, זה שדאג שההורה הקרבי יבוטל כאופציה גוזר קופון מחברת השמירה.
יש מבין?
ביטחון האזרחים הוא כבר מזמן לא במעלה ראשונה וחבל מאוד. הרי אותו הורה קרבי יקבל נשק אוטומטי במילואים לא? בכדי להגן על אותם ילדים (שנכללים באוכלוסית מדינת ישראל), אז איפה הבעיה פה לתת לו נשק שיוכל להגן עליהם בזמן טיול עם בית הספר?
אני מסכים שצריך לתאם בין נושאי הנשק, לערוך תדריך ואימון בימים שלפני בכדי לתאם דפאו"ת.
אבל כל זה לא הולך להשתנות בקרוב אז...שיהיה לנו בהצלחה.

[itamar]

זה הכל עניין של עצה ושימון...
תהליך השימון:
ביה"ס יוצא לטיול > צריך מאבטח חמוש > הורה שמשרת במילואים כחייל קרבי הרי לא מספיק > שוכרים חברת שמירה > זהן, פה מגיע השמן, זה שדאג שההורה הקרבי יבוטל כאופציה גוזר קופון מחברת השמירה.
יש מבין?
ביטחון האזרחים הוא כבר מזמן לא במעלה ראשונה וחבל מאוד. הרי אותו הורה קרבי יקבל נשק אוטומטי במילואים לא? בכדי להגן על אותם ילדים (שנכללים באוכלוסית מדינת ישראל), אז איפה הבעיה פה לתת לו נשק שיוכל להגן עליהם בזמן טיול עם בית הספר?
אני מסכים שצריך לתאם בין נושאי הנשק, לערוך תדריך ואימון בימים שלפני בכדי לתאם דפאו"ת.
אבל כל זה לא הולך להשתנות בקרוב אז...שיהיה לנו בהצלחה.

אין לי שום בעיה עם אבטחה מקצועית, יש לי בעיה עם היישום שלה.
יש יתרון באנשים שעוסקים באבטחה בצורה מקצועית.
מעבר לכישורים בתפעול נשק, הם עוברים הכשרות סדירות בנושא של סמכויות, התנהגות, עזרה ראשונה וכו שהם לא פחות חשובים אם לא יותר.

הבעיה שבמדינה שלנו פשוט עושים צחוק מהעבודה גם בבחירת האנשים, וגם בהכשרה שלהם.

א.

[glock34]

איתמר,
אתה בול במטרה. הבעיה היא שאיכות עולה כסף, וטיול כיתה כבר יתחיל להיות יקר מדי על משרד החינוך, שגם ככה חוסך על חינוך ומה שישאר זה להראות לילדים את המדינה דרך גוגל.
גם הכי בטיחותי לא
חייל קרבי כרגע, עדיף.

[itamar]

איתמר,
אתה בול במטרה. הבעיה היא שאיכות עולה כסף, וטיול כיתה כבר יתחיל להיות יקר מדי על משרד החינוך, שגם ככה חוסך על חינוך ומה שישאר זה להראות לילדים את המדינה דרך גוגל.
גם הכי בטיחותי לא %%$0077
חייל קרבי כרגע, עדיף.

זה לא העניין.
תאמין לי שמשרד החינוך משלם עבור אבטחת טיולים ומוסדות בכסף טוב.
זה חברות האבטחה שעושות קופון ומשלשלות את הרווחים לכיס.
מעסיקים עובדים בשכר מינימום ואפילו פחות ומרוויחים עליהם מאות אחוזים.

א.

[glock34]

ותאמין לי, שהמשומן הראשי הוא ממשרד החינוך. אחרת איך אפשר להסביר את אוזלת היד בכל הנוגע לביטחון הילדים. הרי התקציב יוצא מאיזושהי קופה, מה הם לא מודעים למצב? הם משלמים על רמבו ומקבלים את התינוק של במבה לא ניראה חשוד מספיק? עד היום לא היו תלונות בנושא למשרד החינוך? כל האבות הקרביים שיצאו לטיולים כהורה מלווה העלימו עין מאותו מאבטח/חובש שהווה כח אבטחה ומענה לילדייהם? לא ממש קשה לזהות אותו, זה זה שלרוב המחסניות ספייר שלו הפוכות והאקדח שלו יותר חלוד מחרב שהתגלתה בחפירה ארכיאולוגית. ולחלק פלסטרים לא הופך אותו לחובש או מע"ר.
אז כל זה לא מספיק נורות אדומות בכדי שמשרד החינוך יתחיל להבין שמשהו פה לא בסדר?
חייבים לחכות שיקרה אסון (חלילה)? למה לקחת צ'אנס כשלא חייבים ועוד על הילדים שלנו רק כי איזה מישהו ממלא ארגזים בכסף.

[higt-power]

אוי ושוב אנחנו נסחפים ולא נותנים לעובדות לבלבל ......
נתחיל מהסוף ,משרד החינוך לא קובע לא את כמות המאבטחים ולא את סוג אורך אוו מהות ההכשרה שלהם ואפילו לא אם המאבטח מתאים אוו לא .
מי שאחראי על כל הנ"ל היא המשטרה ע"י מחלקת אבטחה ובפרמטרים מסוימים צה"ל (פיקוד העורף חטיבות אזוריות וכ"ו).
אפילו מסלול הטיול טעון אישור מקדמי של הגורמים הנ"ל .

עכשו בואו נתבלבל גם קצת מכמה מספרים משרד החינוך עורך בכל שנה מעל ל100 אלף טיולים וסיורים .
כך שאים ניקח ממוצע 4 מאבטחים לטיול אנחנו מדברים פה בקלות על 400 אלף ימי אבטחה ,ואם גם ניקח בחשבון שיש טיולים שעורכים כמה ימים אז בקלות נוכל "לעגל" את המספר לחצי מליון ימי אבטחה בשנה .
ומכן ניתן להסיק כמה דברים .
1) כל רעיון "חיל המתנדבים" בלתי ישים כי:
אפילו אם תגיס 20 אלף מתנדבים יוצאי (יחידות קרביות בלבד !) כמה מהם יסכימו לתרום 30 ימי עבודה בשנה לענין?!
אז נקבל פה ? משא"ז ב' ?! על כל הפנסיונרים והפאלטות בהפעלה ?!
מי יממן את ההכשרה והרענונים ? שוב עיין ערך המשא"ז ואומנות האפשרי......

2)קחו את המספר הזה של 100 אלף טיולים בשנה וקחו אתגר :מי יכול לספור לי על האצבעות בידים את כמות הפיגועים אוו נסיונות הפיגוע שכוונו כלפי טיולי מסדות חינוך ב20 שנה האחרונות ?!
ומזה מראה לנו ?
שמדובר בפעילות ברמת סיכון ביטחוני נמוכה ביותר .
למעשה הסכנות העיקריות בטיול הם פציעה (אוו מוות) כתוצאה מנפילה/ החלקה,פגעי אקלים ובע"ח וטביעה .
וגם זה אם תבחנו מעט את הנתונים תראו שהרבה יותר מסוכן לילד להשאר בבית אוו לצאת לבריכה מלצאת לטיול ,על תאונות דרכים אוו בלויים במועדון אני כבר לא מדבר
ולאור זאת אני עדין לא חושב שמישהוא פה שכר בתשלום אי פעם אפילו מע"ר ליום של הילדים בחברתכם אוו ביקור נכדים .
ולמה אני חותר פה ?
שלדעתי המאבטחים האלו אפילו מוכשרים הכשרת יתר ביחס לאיום האמיתי סבירותו ולתרחישים ההגיונים למאבטח שכזה .
כי אם לומר את האמת, אחרי הכל הטיולים הללו הם לא על סיפון המרמרה ולא בג'נין .
אז יש לנו מאבטח שחייב להיות בוגר צבא ,עובר הכשרה אבטחתית /לחימתית של עוד כ 80 שעות שמהלכה הוא יורה מאות כדורים בכל המצבים ותוך תנועה ומחסות .....ובסוף צריך לעמוד בציון של 80% לפחות של פגיעות .
בהמשך עובר שני אמוני חידוש בשנה כל אחד 150 כדור ושוב נדרש לעמוד ב80% .
עכשו נשווא אותו לאותו גוף שקובע את הסטנדרטים האלו שבו סייר לצורך הענין "הלוחם הבסיסי" בשטח שרות לאומי מספיק, נדרש לירות 80 כדורים בשנה ונדרש לעמוד רק ב60% פגיעות (את "השורה השניה" של המתנדבים ואנשי המנהלה בכלל הס מלהזכיר ...) .
מצטער חברים אבל לי זה לא עושה הגיון !

בהכשרה הרפואית גם פה אני אישית חושב שההכשרה של 44 שעות עם רענונים של 20 שעות כל שנתים הם די והותר לצרכים בשטח .
בכל טיול יש גם לפחות חובש אחד שהוא אוו בוגר של קורס צבאי של 10-12 שבועות אוו בוגר קורס אזרחי של 160-200+ שעות .

[itamar]

ותאמין לי, שהמשומן הראשי הוא ממשרד החינוך. אחרת איך אפשר להסביר את אוזלת היד בכל הנוגע לביטחון הילדים. הרי התקציב יוצא מאיזושהי קופה, מה הם לא מודעים למצב? הם משלמים על רמבו ומקבלים את התינוק של במבה לא ניראה חשוד מספיק? עד היום לא היו תלונות בנושא למשרד החינוך? כל האבות הקרביים שיצאו לטיולים כהורה מלווה העלימו עין מאותו מאבטח/חובש שהווה כח אבטחה ומענה לילדייהם? לא ממש קשה לזהות אותו, זה זה שלרוב המחסניות ספייר שלו הפוכות והאקדח שלו יותר חלוד מחרב שהתגלתה בחפירה ארכיאולוגית. ולחלק פלסטרים לא הופך אותו לחובש או מע"ר.
אז כל זה לא מספיק נורות אדומות בכדי שמשרד החינוך יתחיל להבין שמשהו פה לא בסדר?
חייבים לחכות שיקרה אסון (חלילה)? למה לקחת צ'אנס כשלא חייבים ועוד על הילדים שלנו רק כי איזה מישהו ממלא ארגזים בכסף.

ענית לכל השאלות בעצמך, ויותר מזה.
רוב ההורים פשוט לא מבינים בזה, לא מתעסקים בזה, ולרוב ההורים ממש לא איכפת.
מעט מאד אבות יוצאים בתור הורה מלווה, הרוב המכריע הן אמהות שאתה בעצמך יודע מה העמדה שלהן כלפי נשק.

כן כולם מתעוררים רק כאשר יש אסון, מקימים ועדת חקירה, המצב משתפר לכמה חודשים ואחר כך גולש חזרה לאותה מציאות עגומה כי כוחות השוק חזקים מכולנו.
ככה זה קרה במלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון ה-2, מחאת הקוטג' וכו.

א.

[itamar]

2)קחו את המספר הזה של 100 אלף טיולים בשנה וקחו אתגר :מי יכול לספור לי על האצבעות בידים את כמות הפיגועים אוו נסיונות הפיגוע שכוונו כלפי טיולי מסדות חינוך ב20 שנה האחרונות ?!
ומזה מראה לנו ?
שמדובר בפעילות ברמת סיכון ביטחוני נמוכה ביותר .

אני מסכים איתך שכרגע זהו המצב.
אבל כמו שאתה יודע, ארגוני הטרור מחפשים כל הזמן את הבטן הרכה והיכן לפגוע.
עד היום, מאז שנות ה-70-80, נמנעים המחבלים מלפגוע במוסדות חינוך, גני ילדים, וכו' לא כי הם לא יכולים אלא כי זה לא משרת את מטרתם.

מישהו מבטיח לך שככה זה ימשך הלאה? תראה מה קורה מסביב עם דעא"ש. אתה חושב שזה לא יזלוג לפה באיזה שלב? החברה האלה יורים בחברים שלהם כי הם לא סונים. אתה חושב שהם יבחלו ברצח של ילדים יהודים?
צריך שכיתה שלמה תרצח כדי שיקרה משהו במערכת?

א.

[higt-power]

ואתה יכול להבטיח שזה לא ימשך ככה ?
אני ישאל אותך שאלה אחרת הרי מובן לך שבכל יום יש סיכון שבדרך שלך לעבודה ישוגר טיל לעברך
יופעל מטען אוו טיל נ"ט לעבר האוטו שלך אוו מקום העבודה שלך .
(כי יש אנשים רעים שרוצים להרוג ישראלים מה לעשות )
אז אתה נוסע לעבודה בנקפדון אוו מסתפק בשכפ"ץ קרמי וקסדה ?
איזה רמת רובאי יש למאבטחי הבית שלך ?
הם בוגרי קורס אחיד ?
הרי היו כבר מיקראים שבהם מחבלים חדרו לבתי משפחות ורצחו אותם בשנתם ,לא תאוריה.
מדע בידיוני זה נחמד ,אבל בעולם אמיתי כל גוף צריך לפעול ע"פ הסיכונים נכון לאותו רגע ולעתיד הנראה לעיין עד כמה שניתן לנבא אותו באופן מעשי .
ולהתאים פיתרון לבעיות אמיתיות קימות ולא לכל מיני תרחישי "יכול להיות ,אולי"
ומאיפה שאני מסתכל לשוטר הסיור יש הרבה יותר סיכון להשתמש בנשקו מאשר למאבטח טיולים .
צריך לקחת את הדברים בפרופורציה הזאת.