המשטרה עיכבה לחקירה צעיר שירה באוויר במהלך פיגוע אבנים

[Digo]

ברור שבמצב מושלם הירי היחיד שתבצע יהיה לעבר מטרה, עם כוונה ברורה לנטרל. אבל מה לעשות? במדינה שלנו, אם עשית את זה, כנראה שיקחו לך את האקדח עד שיסיימו לשקול את האבנים ולמדוד את הקוטר שלהן. קל יותר לאכוף חוקים במקרה שלך, מאשר לאכוף חוקים על אנשים שכבר מזמן אבדה השליטה עליהם...

זה בדיוק מה שיצר את פיתרון הביניים הטפשי הזה שנקרא "ירי באוויר". כשגורמים לאדם לחשוב הרבה יותר מידי במצב של סכנת חיים, ירי באוויר יראה לו כפשרה טובה.

למה סכנת חיים? כי אבנים הורגות רבותי. קרה קורה ולצערנו גם יקרה. אם קליע נופל מדאיג אתכם, אבן אמורה להדאיג לא פחות.

חקירה זה תקין. החרמת נשק במצב כזה היא חרפה. ופעולות מעין אלו ימשיכו לערער את הביטחון של נושא הנשק בזכותו ללחוץ על ההדק.
אולי זה בדיוק מה שמצופה מאיתנו? לשקול את האבנים עם הראש שלנו, ורק אז לירות?

[argra11]

למה סכנת חיים? כי אבנים הורגות רבותי. קרה קורה ולצערנו גם יקרה. אם קליע נופל מדאיג אתכם, אבן* אמורה להדאיג לא פחות.

(* תיקנתי את המשפט שלך , בתקווה שזה מה שהתכוונת.)

גם אבן וגם הקליע הנופל ידאיגו אותי ,אבל , על הקליע אני אחראי , על האבן לא .

[Digo]

אתה זריז תיקנתי את זה שנייה אחרי...

מסכים. אבל המצב הזה שבו אדם לא יכול לפעול ביעילות, כי הוא מפחד שיחרימו לו נשק על לא עוול בכפו הוא הזוי.

אדם שירה באוויר לעבר מיידי אבנים, שאין הרבה ספק בכוונה שלהם לאור האירועים האחרונים, לא מהווה סכנה, ואין שום סיבה להחרים לו נשק.

צריך לחקור. אנחנו לא במערב הפרוע. אבל הצעדים המוגזמים האלה הם שגורמים להססנות בירי מלכתחילה.

[סיורניק]

אני רק אניח את זה כאן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4762924,00.html

נתין זר חשוד דקר חייל באשקלון. חייל אחר לקח את נשקו של הפצוע, ואחרי מצוד ירה בדוקר ופצע אותו קשה.

אם מה שכתוב נכון, לדעתי מגיע לחייל צל"ש, אבל האם מישהו חולם שאזרח פשוט עם נשק "יצוד" את המחבל ויירה בו בזמן מנוסה (ולא בזמן הדקירה עצמה) ולא ייכנס מייד לכלא?

הרי אותם בכירים שיצטלמו עכשיו בתקשורת ויציינו לשבח את פעולתו של החייל ו"החתירה למגע" למרות שלא ירה באותו הרגע שהייתה סכנה מיידית ומוחשית אלא לאחר האירוע (ופגע בחשוד), הם בדיוק אותם אלה שיכניסו אותי ואותך לכלא ויחרימו את הנשק אם נירה במצב של סכנת חיים (באוויר, לחומת מפגע או אפילו חס וחלילה במחבל עצמו).

[Everest]

אני רק אניח את זה כאן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4762924,00.html

נתין זר חשוד דקר חייל באשקלון. חייל אחר לקח את נשקו של הפצוע, ואחרי מצוד ירה בדוקר ופצע אותו קשה.

אם מה שכתוב נכון, לדעתי מגיע לחייל צל"ש, אבל האם מישהו חולם שאזרח פשוט עם נשק "יצוד" את המחבל ויירה בו בזמן מנוסה (ולא בזמן הדקירה עצמה) ולא ייכנס מייד לכלא?

הרי אותם בכירים שיצטלמו עכשיו בתקשורת ויציינו לשבח את פעולתו של החייל ו"החתירה למגע" למרות שלא ירה באותו הרגע שהייתה סכנה מיידית ומוחשית אלא לאחר האירוע (ופגע בחשוד), הם בדיוק אותם אלה שיכניסו אותי ואותך לכלא ויחרימו את הנשק אם נירה במצב של סכנת חיים (באוויר, לחומת מפגע או אפילו חס וחלילה במחבל עצמו).

לצוד מחבל ולרדוף אחריו אחרי שהוא כבר דקר ובורח רגלית, זה משהו שאפשר להסביר ולהצדיק כיוון שהוא עדיין מהווה איום ויכול להיות שינסה לדקור עוד מישהו בדרך, רק כדי לפגוע בכמה שיותר אנשים, וכבר היו מקרים(אחד מהם לפני שנה בקו 40 בתל אביב).
אבל למרות שמדובר בסיטואציה שהשימוש בה בנשק הוא לכאורה לגיטימי ומתבקש ואף אמור להיות מצוין לשבח, אתה די צודק שיצלבו את האזרח שיעשה את זה, בניגוד לאיש כוחות הביטחון.

[argra11]

אתה זריז תיקנתי את זה שנייה אחרי...
מסכים. אבל המצב הזה שבו אדם לא יכול לפעול ביעילות, כי הוא מפחד שיחרימו לו נשק על לא עוול בכפו הוא הזוי.
אדם שירה באוויר לעבר מיידי אבנים, שאין הרבה ספק בכוונה שלהם לאור האירועים האחרונים, לא מהווה סכנה, ואין שום סיבה להחרים לו נשק.
צריך לחקור. אנחנו לא במערב הפרוע. אבל הצעדים המוגזמים האלה הם שגורמים להססנות בירי מלכתחילה.

מצטער , לא מסכים , ירי באוויר מהווה סכנה ועוד איך . זהו קליע ללא כתובת ובול.
ואם אתה לא מסכים, תירה בדיוק ב90 מעלות מהקרקע ותשאר במקום , יש לי הרגשה שלא תזדקק להסביר נוסף.
קבל דוגמאות לקליע "תועה" (מצופה מהקליע לעצור ולחשב מסלול מחדש)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4706494,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 29,00.html

(

[Digo]

צר לי... לא קונה את הסכנה הגדולה הזו שבקליע נופל. ההשוואה ל"כדור תועה" בכלל לא במקום.

"כדור תועה" הוא כדור שלא פגע במטרה שלו, וממשיך הלאה עם מספיק אנרגיה לפגוע באחרים. תאמין לי, כבר ראיתי איך נראית סוכה שנפגעה מ"ירי תועה" בחתונה מוסלמית. זה הירי התועה שאף אחד לא טורח לטפל בו. הם נותנים לקלאצ' לרקוד חופשי באוויר, ולשחרר כדורים לכל הזוויות. מי מבטיח לי שלא משחררים כמה לכיוון שכונות יהודיות על חשבון הבית? אף אחד...

"כדור באוויר" עושה את דרכו בבטחה למטרה שלו. הענן שם למעלה. אצטרך לראות הוכחה מוחשית לסכנה בקליע שנופל נפילה חופשית. להזכירכם, מיתוס המטבע מגג ה"אמפייר סטייט" הופרך מזמן...

אבל גם אם הוא מסוכן, (ואני משוכנע שהוא פחות מסוכן מקליע תועה אלא אם יוכח אחרת), לקבוע שהיורה הוא אדם מסוכן עד כדי החרמת נשק? השתגענו? הוא לא ירה לאוויר בשביל הכיף. רציתם מידרון חלקלק? הנה אחד ממש מתחת לאף...

[guyweisz]

אני חייב לציין שמאוד לא ברורות לי התגובות של חלק מכם, ודווקא אנשים שלמדתי להעריך. כל מה שאני רושם, אגב, זה מבלי שקראתי את הכתבה. לא מוכרים לי התנאים בהם הירי המדובר נעשה.

ירי באויר הוא אלטרנטיבה מצוינת למי שאינו רוצה לפצוע או להרוג, אלא מתכוון להפחיד, לעצור או להניס גורם המתכוון לפגוע בו. ירי באוויר נמצא בתורות הלחימה של רוב צבאות ומשטרות העולם, בנוהל מעצר חשוד.

הסכנה מירי באוויר מזערית בהשוואה לכל דבר אחר. מעטים מאוד המקרים בעולם בהם כדור הנורה כלפי השמיים פוגע בדיוק באדם. נזק לרכוש יש יותר, אבל גם מעט, ויש לזכור שרכוש זה לא אדם. "אילו מישהו היה עומד שם"? כן, אבל לא עמד, כי סטטיסטית הסיכוי שאדם יעמוד בדיוק היכן שקליע נופל מהשמיים מזערי (לא אומר שלא קיים, אומר מזערי).

הרבה יותר אנשים נפגעים לא במכוון מירי שכוון ישירות לאדם אחר. גם בגל הפיגועים הנוכחי נהרגו לעצרי אנשים מכוחותינו מירי לכיוון אדם אחר - "בין הכוונות" מה שאתם מכנים. גם הכתבות שאיתמר הביא אינן מדברות על ירי באויר אלא ככל הנראה כדור תועה בירי במסלול ישר. ובכל אופן, גם אם כן, באחד מהם מדובר בפגיעה ברכוש ובאחר ילדים נפצעו קל, שגם זה אומר משהו (למרות שאני לא מוריד מחומרת הסכנה).

חבר למעלה רשם שאם הוא מוציא את הנשק זה רק לירי ישיר בין כוונות, ולא ל"פעלולים אקרובטיים". החבר מלמעלה שכח שבחיים לא הכל שחור ולבן, ואני לא יודע אם הוא התנסה במצבים כאלה בשטח, חלקנו כן. החבר מלמעלה גם לא בקיא בתו"ל שהוחדר באותו אדם במהלך שירותו, שאולי כן שם דגש במקרים כאלה על ירי אזהרה לפני ירי ישיר.

כרגע לא ידועה (לפחות לי) חומרת האירוע שבו יודו אבנים. משהו אחד זה שני ילדים קטנים שזורקים אבנים מעל איזו גדר, שאני לא ממעיט מקיום סכנה (היא גם קיימת באקדחי קפצונים) אבל מדובר בסכנה מאוד לא מוחשית. במקרה זה מכיוון שניתן, אז מתרחקים מהזירה. משהו אחר זה אם אתה נמצא תחת התקפת אבנים גדולות שיכולה לסכן אותך או אנשים בסביבה. במקרה זה אני חושב שירי באויר מצדיק את עצמו מאוד. אם היה יורה לפגוע והורג את מי שיידה את האבנים (שכפי שנרשם למעלה לא נחשבות ברוב המקרים לתקיפה חמושה), זה הרבה יותר גרוע, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה מוסרית אם יסתבר שלא היתה לירי הצדקה, וגם מבחינה של הרגשה שלך פנימית (לפחות אצל אנשים כמוני).

כולם יודעים שאני לא בעד בשימוש אוטומטי חם מול אנשים לא מיומנים שתוקפים נשק קר. יצאתי נגד ירי בילדות שתוקפות בסכינים, לא זו הסיבה שמחמשים אנשים, לפחות לדעתי. אבל אני כן תומך בירי אזהרה במקרה של חשש גבוה לפגיעה גופנית.

אז משטרה "החרימה" את הנשק, אני לא אוהב את הפועל להחרים אבל בכל זאת מדובר בחקירה. הרי גם לשוטרים (לפחות במדינות שאני מכיר) לוקחים את הנשק לאחר כל אירוע ירי עד שמסתיימת הבדיקה. אני לא מבין את ההתלהמות נגד זה, זה מהלך ברור וטוב שכך. רק חבל שלא "מחרימים" באותה מידה נשקים שיורים בחתונות במגזר מסוים. כי המסוכנות של אותו כדור היא אותה מסוכנות.

[Digo]

אז משטרה "החרימה" את הנשק, אני לא אוהב את הפועל להחרים אבל בכל זאת מדובר בחקירה. הרי גם לשוטרים (לפחות במדינות שאני מכיר) לוקחים את הנשק לאחר כל אירוע ירי עד שמסתיימת הבדיקה. אני לא מבין את ההתלהמות נגד זה, זה מהלך ברור וטוב שכך. רק חבל שלא "מחרימים" באותה מידה נשקים שיורים בחתונות במגזר מסוים. כי המסוכנות של אותו כדור היא אותה מסוכנות.

חוץ מחוסר השיוויון הזועק כל מה שקשור לטיפול בירי, יש כאן בעיה רצינית.

מתן לגיטימציה להחרמת נשקים בלי עילה סבירה, יוביל לביריונות, ולהחרמה בלי שום קשר למציאות. רק לאחרונה צף שוב המקרה של החרמת נשק לאישה שהחזיקה ברישיון 35 שנים, בלי שום עבר פלילי ואחריות למופת. אלא מה? היא ביצעה פשע נוראי. כנראה מלמלה כמה מילים כשביקרה בהר הבית. בום. נשק מוחרם. על מה? למה? כובע... למשטרה מותר להחרים.

טוב שכך? לא במדינה שלנו, כשהמטרה הברורה היא צמצום אוכלוסיית נושאי הנשק. תחקרו בכיף. אם האדם לא הראה שהוא מסוכן לאחרים, אין סיבה להחרים... במיוחד לא כאשר האדם הראה איפוק וירה ירי שלא פגע באיש בכוונה תחילה. אם הייתה פגיעה באנשים, והמניע מוטל בספק, אז אני מוכן לשמוע את המונח "החרמה"...

[ts357]

היה פרק כזה במכסחי המיתוסים.
https://m.youtube.com/watch?v=TDB838Vi6hw

[guyweisz]

אז משטרה "החרימה" את הנשק, אני לא אוהב את הפועל להחרים אבל בכל זאת מדובר בחקירה. הרי גם לשוטרים (לפחות במדינות שאני מכיר) לוקחים את הנשק לאחר כל אירוע ירי עד שמסתיימת הבדיקה. אני לא מבין את ההתלהמות נגד זה, זה מהלך ברור וטוב שכך. רק חבל שלא "מחרימים" באותה מידה נשקים שיורים בחתונות במגזר מסוים. כי המסוכנות של אותו כדור היא אותה מסוכנות.

חוץ מחוסר השיוויון הזועק כל מה שקשור לטיפול בירי, יש כאן בעיה רצינית.

מתן לגיטימציה להחרמת נשקים בלי עילה סבירה, יוביל לביריונות, ולהחרמה בלי שום קשר למציאות. רק לאחרונה צף שוב המקרה של החרמת נשק לאישה שהחזיקה ברישיון 35 שנים, בלי שום עבר פלילי ואחריות למופת. אלא מה? היא ביצעה פשע נוראי. כנראה מלמלה כמה מילים כשביקרה בהר הבית. בום. נשק מוחרם. על מה? למה? כובע... למשטרה מותר להחרים.

טוב שכך? לא במדינה שלנו, כשהמטרה הברורה היא צמצום אוכלוסיית נושאי הנשק. תחקרו בכיף. אם האדם לא הראה שהוא מסוכן לאחרים, אין סיבה להחרים... במיוחד לא כאשר האדם הראה איפוק וירה ירי שלא פגע באיש בכוונה תחילה. אם הייתה פגיעה באנשים, והמניע מוטל בספק, אז אני מוכן לשמוע את המונח "החרמה"...

כאמור אני מתנגד למונח החרמה. החרמה נשמע כמשהו שלילי, כעונש, ולעתים כמשהו קבוע.
יש אומרים "תפיסה". אני מתנגד גם למושג זה, כי הוא מושלך לעולם הפלילי.
שיקראו לזה הפקדה לצורך חקירה כמו בשפות אחרות. למה בעברית הכל חייב להיות כ"כ פטאלי?

לגבי הנושא עצמו, הכוונה שלי היתה בירי בלבד. כן, לדעתי כל ארוע ירי יש לחקור, כמו שנעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם. לא אמרתי כלום לגבי אישה שממלמלת משפטים (לא מוכר לי המקרה), ולא לגבי כל דבר אחר. אדם ששולף נשק חם ומבצע ירי, לאיזה כיוון שלא יהיה, יפקיד נשקו לצורך חקירה (שחייבת להיות אויבייקטיבית, ממצה, מהירה ובהתאם לחוק). זה כך במקרה של אנשי חוק, בטח ובטח במקרה של אזרחים. זו הסיבה שלנשק חם יש הליך רישוי כ"כ מסובך - כי מדובר בכלי ששימוש בו הוא לו דבר שבשגרה, ויש לחקור אותו גם במקרים בנאליים כגון זה. אל תדאג, אני מאמין שהוא גם יוחזר לבעליו במהרה, אלא אם כן ישנם פרטים שאינם ידועים לנו.

[itamar]

ירי באויר הוא אלטרנטיבה מצוינת למי שאינו רוצה לפצוע או להרוג, אלא מתכוון להפחיד, לעצור או להניס גורם המתכוון לפגוע בו. ירי באוויר נמצא בתורות הלחימה של רוב צבאות ומשטרות העולם, בנוהל מעצר חשוד.

זהו שאתה לא שוטר, ולא חייל ולכן נוהל מעצר חשוד לא תקף עבורך.
להפחיד? להניס? סבבה..
תצטרך לעבוד קשה כדי להוכיח שאם לא היית עושה את זה הייתה נשקפת לך סכנת חיים ממשית.
קח בחשבון שהראיות/העדים שלך ברחו להם לכפר וגם אם יתפסו אותם הם לא ישתפו פעולה.
מילה שלהם מול מילה שלך.

בפעם המליון המנדט היחידי שלך בתור אזרח להשתמש בנשק הוא כאלטרנטיבה אחרונה להגנה עצמית.
צריך להיות לך CLEAR CUT CASE שתוכל להגן עליו, כי אם אתה לא יכול להגן עליו כנראה שלא היית צריך לירות.

אחרי שירית, המדינה תבדוק אותך במיקרוסקופ אלקטרוני אם עמדת בקריטריונים של הגנה עצמית - ובצדק!! כי מדובר בחיי אדם.

א.

[אומי5]

צר לי... לא קונה את הסכנה הגדולה הזו שבקליע נופל. ההשוואה ל"כדור תועה" בכלל לא במקום.

"כדור תועה" הוא כדור שלא פגע במטרה שלו, וממשיך הלאה עם מספיק אנרגיה לפגוע באחרים. תאמין לי, כבר ראיתי איך נראית סוכה שנפגעה מ"ירי תועה" בחתונה מוסלמית. זה הירי התועה שאף אחד לא טורח לטפל בו. הם נותנים לקלאצ' לרקוד חופשי באוויר, ולשחרר כדורים לכל הזוויות. מי מבטיח לי שלא משחררים כמה לכיוון שכונות יהודיות על חשבון הבית? אף אחד...

"כדור באוויר" עושה את דרכו בבטחה למטרה שלו. הענן שם למעלה. אצטרך לראות הוכחה מוחשית לסכנה בקליע שנופל נפילה חופשית. להזכירכם, מיתוס המטבע מגג ה"אמפייר סטייט" הופרך מזמן...

אבל גם אם הוא מסוכן, (ואני משוכנע שהוא פחות מסוכן מקליע תועה אלא אם יוכח אחרת), לקבוע שהיורה הוא אדם מסוכן עד כדי החרמת נשק? השתגענו? הוא לא ירה לאוויר בשביל הכיף. רציתם מידרון חלקלק? הנה אחד ממש מתחת לאף...

ראית פעם עצם שעולה ולא יורד?
כל מה שעולה לענן חוזר בסוף לאדמה.
זה ניוטון אומר לא אני .....

אתה בטח לא מוכן להיות זה שמנסים עליו את עוצמת הכדור שנופל מהשמים.

רוצה לירות כדי להזהיר? (נניח שזה מותר) תירה באדמה, תירה ברכב, תירה במשהו רחוק, לא באוויר.

[Digo]

נו באמת... מה יהיה עם כל הטענות הרגשניות של "רוצה שינסו את זה עליך??" מה קרה לטענות המלומדות שקוראים כאן בדר"כ?

ברור שיפול בסוף, השאלה האם הוא מסוכן כמו שמנסים להציג.

חברים מאוד חכמים שלי היו בטוחים פעם שמטבע שייזרק מגגו של גורד שחקים, יכול להרוג... נו... אז חשבו... גם אנחנו אנשים טובים זה לא הופך אותנו לפיזיקאים...

בדיוק כמו שההיגיון של כולנו אומר שכדור ברזל יפגע מהר יותר בקרקע, מאשר כדור קלקר בגודל זהה... אבל הפיזיקה מספרת סיפור שונה...

אם למישהו יש דרך מלומדת להסביר לי למה חתיכת מתכת קטנה שנופלת מגובה, מסוכנת כמו ירי, אשמח לשמוע... גם אם נעזוב את הסטטיסטיקה בצד לרגע...

[סיורניק]

לדעתי הויכוח על האם ירי באוויר מסוכן או לא הוא ויכוח מיותר - זה בטוח יותר מסוכן ופחות אחראי מירי לעבר חומת מפגע, אבל גם זה חסר משמעות.
לא מדובר פה באדם שיצא לחצר שלו וירה כדורים באוויר בשביל הכיף ובכך סיכן עוברי אורח, אלא אדם שביצע ירי על מנת להגן על חייו מתקיפה / חבלה חמורה.

לכן, אם נלך לפי לשון החוק היבשה כפי שהמשטרה אוהבת לעשות, השאלה היחידה שצריכה להישאל כאן היא האם התקיימו התנאים של אמצעי, כוונה, וסכנה מיידית ומוחשית, והאם לא הייתה אפשרות אחרת זמינה לנטרל את הסכנה, בדיוק כפי שהחוק מגדיר ולא מילימטר מעבר לכך.
מלמדים ובצדק שירי בנשק על מנת לפגוע בתוקף הוא מוצא אחרון, אבל כאן לא היה ירי כדי לפגוע אלא ירי הרתעתי - כלומר אם הייתה סכנת חיים אמיתית הרי שהיורה היה מוצדק לבצע גם ירי לעבר התוקף, אבל ניסה למנוע את הפגיעה בו ובחבריו ע"י שימוש באמצעי אחר - ירי הרתעתי (היה יותר קדוש מהאפיפיור).

אם לא הייתה סכנה אמיתית (ויכול להיות שזה המצב) אז בכל מקרה אין הצדקה לירי, לא באוויר, לא אל הקרקע, ולא באוויר של הריאות.

ובכל מקרה אין הצדקה לדעתי להחרים נשק אם אין חשד לפלילים, רק בגלל שהיורה היה ביש-מזל מספיק להיקלע לסיטואציה מסוכנת שהכריחה אותו להגן על חייו וחיי חבריו.

אני עוד מחכה לקרוא על לתלונה שמשפחת זורקי האבנים תגיש נגד היורה בגין איום בנשק. לא אתפלא.