ירי בשודד חמוש

[סיורניק]

אותו הדיון בדיוק מתנהל במקביל באמת מקבוצות הפייסבוק העוסקות באזרחים חמושים בישראל.
אני אחד הקולות היחידים שם שטוען שעפ״י רוב, מקרי שוד מזוין לא יסתיימו בירי, ועל כן אין מדובר פה בסכנה ברורה ומיידית.
הרוב המוחלט שם טוענים אחרת, ומשוכנעים שגם החוק עומד לצידם.

זו סוגייה מאוד בעייתית לטעמי (בפרט שגם במקרה של אתמול, הבחור נרצח כפי הנראה רק בגלל שנאבק על האופנוע שלו. איזה רכוש בדיוק שווה לסכן את החיים שלך)?

1. רק שאני אבין - אתה מציע להשאיר לשודד את ההחלטה האם להרוג אותך (ואנשים אחרים)? להסתמך על טוב ליבו או על כך שהוא אדם מסכן שרק רוצה להאכיל את הילדים שלו? או על כך שהוא מקצוען ב-100% שלא ייבהל ויירה בך או בקרובים לך רק כי הוא נלחץ?
אם אין לך נשק או שהוא מכוון אליך מהתחלה ואין לך הזדמנות לשלוף, אז אני יכול להבין שממתינים עד שתהיה הזדמנות, אבל מראש להחליט שבמקרה שוד לא תשלוף נשק כי "זה רק שוד" ויש פחות סיכוי להיפגע?

2. יותר גרוע מזה - מבחינת החוק, אם נאלצת לירות בתוקף (שמסתבר בדיעבד שלא היה מחבל אלא "רק" שודד), אתה בעצם מראש מרשיע כל אדם שהגן על עצמו, כי הרי סטטיסטית אין סכנה במקרי שוד.

3. סכנה ברורה ומיידית היא מושג סובייקטיבי שאדם מרגיש באותו רגע. אני יודע שבית המשפט יסתכל גם על האם הייתה סכנה אובייקטיבית, אבל זה יהיה בדיעבד, הרבה אחרי שהאירוע ייגמר. מי שצריך לקבל את ההחלטה לירות עושה זאת ברגע שלתחושתו התנאים מתקיימים. הטיעון ש"בדרך כלל שוד לא נגמר ברצח" לא רלוונטי לחלוטין לשוד הספציפי שאתה חווה עכשיו.

אני לא מסכים עם זה בעליל.

סתם כדי לסבר את האוזן, הייתה לי מורה כשהייתי תקופה בבי"ס בארה"ב שנרצחה אחרי שנתנה לשודדים את כל מה שביקשו. סתם כי הם יכלו, לא רצו שיעידו נגדם, נלחצו וכו'. ברגע שהחלטתי לקחת על עצמי את האחריות והעול של נשיאת נשק, אני לא אוותר על האחריות לחיים שלי ושל משפחתי ואשאיר אותה לפושע.

[uriler]

מצוין, זה בדיוק הדיון שמתנהל שם.
ברגע האמת, אין לי מושג איך אפעל, אבל אני יודע שעדיף שבתת-מודע שלי אדע את הנושא החוקי טוב יותר מכפי שהוא מוסבר בחוברת הבסיסית של אתר הבט״פ.

לא ביקשתי דעות, תחושות בטן או ״מה אני הייתי עושה״. שאלתי מה החוק אומר, והאם תגובה שלי באירוע כזה (אני יושב בפיצריה, נכנס מישהו ושולף אקדח כלפי המוכר בדרישה לכסף מזומן) , כזו הכוללת שליפת נשק, אזהרה לפושע ואולי אף ירי, היא תגובה מקובלת תחת ההנחה של אמצעי, יכולת וכוונה.

[eitan156]

זו סוגייה מאוד בעייתית לטעמי (בפרט שגם במקרה של אתמול, הבחור נרצח כפי הנראה רק בגלל שנאבק על האופנוע שלו. איזה רכוש בדיוק שווה לסכן את החיים שלך)?

1. קל מאד להגיד את זה עד שזה מגיע לרכוש שלך שעבדת כל חייך כדי לרכוש אותו, וממש לא בא לך שמישהו יגזול ממך אותו סתם כך.

2. כשאתה מחליט להאבק אתה אף פעם לא מעלה על הדעת שהצד השני יהיה מוכן ללכת עד כדי כך רחוק ולרצוח אותך.

א.

1. מסכים באופן עקרוני...אבל:
2. אתה כן צריך להניח שהצד השני דפוק/ מיואש/ פשוט לא חושב כמוך ולכן...
3. אם מדובר על אירוע שברור שהוא מקרה שוד, אל תהיה גיבור. אם זה רכוש שלכם, אני משאיר את זה בסימן שאלה. רכוש של אחרים? שוד בפיצוציה? בבנק? אין מה להתערב.

[סיורניק]

מצוין, זה בדיוק הדיון שמתנהל שם.
ברגע האמת, אין לי מושג איך אפעל, אבל אני יודע שעדיף שבתת-מודע שלי אדע את הנושא החוקי טוב יותר מכפי שהוא מוסבר בחוברת הבסיסית של אתר הבט״פ.

לא ביקשתי דעות, תחושות בטן או ״מה אני הייתי עושה״. שאלתי מה החוק אומר, והאם תגובה שלי באירוע כזה (אני יושב בפיצריה, נכנס מישהו ושולף אקדח כלפי המוכר בדרישה לכסף מזומן) , כזו הכוללת שליפת נשק, אזהרה לפושע ואולי אף ירי, היא תגובה מקובלת תחת ההנחה של אמצעי, יכולת וכוונה.

הכל תלוי במקרה הספציפי, אבל לדעתי האישית כן זו תגובה אפשרית.

דווקא מתן אזהרה מקדימה לפושע יכולה לסבך אותך חוקית:
1. אם היה לך זמן להזהיר, כנראה שהסכנה לא הייתה מיידית, ואז בכל מקרה אין לך הצדקה לירות. הזהרת - ירית לעצמך ברגל מבחינה חוקית.
2. האזהרה שלך יכולה להתפרש ע"י עורך-דין ממולח כהתגרות וכהסלמת המצב ("לא יביא אדם בהתנהגותו הפסולה..."), ואף עשויים לטעון שהפושע כבר היה בדרכו החוצה ואתה זה שגרם לו להסתובב והבאת למצב של סכנה.

אל תבין אותי לא נכון - לא בכל מצב יתבצע ירי, אבל להתכונן לכך זו בהחלט פעולה סבירה, ובכל מקרה אסור לשלול זאת מראש כי "הסטטיסטיקה אומרת שלא יהרגו אותך". אני מעדיף לא להפוך לחלק מהסטטיסטיקה. באותו רגע הפושע "מפחיד" אותי יותר מלשונו הארוכה של החוק.

החוק לא צריך ולא יכול לתת לך פתרון לכל מצב קיים, החוק נותן עקרונות מנחים מתי מותר לירות (יותר נכון מתי לא תישא באחריות פלילית לירי) ומציב מגבלות מתי אסור. ההרשעה או זיכוי שלך בפועל לאחר מכן בבית משפט תלויה בהמון דברים שלאו דווקא תוכל להתכונן אליהם מראש (מישהו כאן אמר שמבחן התוצאה קובע - האם פגעת, האם הפושע מת או רק נפצע, האם יש לך תיעוד או הוכחות, עדויות של אחרים וכו') לא כל מקרה אפשר לנתח חוקית מראש ולדעת בדיוק איך לפעול.

העיקרון המנחה שלי הוא לדעת את החוק אבל לא לשאול שאלות קיטבג ולהשתדל לא לצאת בהצהרות מפוצצות שמאוחר יותר עשויות לשמש נגדי.

[uriler]

רק בהתייחס לנושא האזהרה, זה נדון סביב סיפור ״דוד הנחלאווי״ והיו שם התייחסויות לכך שבמצב שעלול להדרדר לסכנת חיים מוחשית יש הצדקה לשליפת הנשק, כאמצעי לעצור את ההדרדרות (גם אם אין עדיין הצדקה לירי), זאת להבנתי (המוגבלת).

אני לא שולל את זה לחלוטין. אני מסכים מאוד שזה תלוי סיטואציה וברור לי שבמצב אמת, התגובה של Fight or Flight תהיה חזקה מכל התפלמסות על הכתוב, פה או בפייסבוק.
אני כן אוהב להרחיב את הדעת ולדעת איך ולמה אני נכנס.

[סיורניק]

זו סוגייה מאוד בעייתית לטעמי (בפרט שגם במקרה של אתמול, הבחור נרצח כפי הנראה רק בגלל שנאבק על האופנוע שלו. איזה רכוש בדיוק שווה לסכן את החיים שלך)?

1. קל מאד להגיד את זה עד שזה מגיע לרכוש שלך שעבדת כל חייך כדי לרכוש אותו, וממש לא בא לך שמישהו יגזול ממך אותו סתם כך.

2. כשאתה מחליט להאבק אתה אף פעם לא מעלה על הדעת שהצד השני יהיה מוכן ללכת עד כדי כך רחוק ולרצוח אותך.

א.

1. מסכים באופן עקרוני...אבל:
2. אתה כן צריך להניח שהצד השני דפוק/ מיואש/ פשוט לא חושב כמוך ולכן...
3. אם מדובר על אירוע שברור שהוא מקרה שוד, אל תהיה גיבור. אם זה רכוש שלכם, אני משאיר את זה בסימן שאלה. רכוש של אחרים? שוד בפיצוציה? בבנק? אין מה להתערב.

אם הוא רוצה גם את האקדח שלך?

[uriler]

אם הוא רוצה גם את האקדח שלך?

איך הוא יודע שיש לך אקדח?

[סיורניק]

אם הוא רוצה גם את האקדח שלך?

איך הוא יודע שיש לך אקדח?

הוא שודד חכם ששם לב לפרטים.

[סיורניק]

רק בהתייחס לנושא האזהרה, זה נדון סביב סיפור ״דוד הנחלאווי״ והיו שם התייחסויות לכך שבמצב שעלול להדרדר לסכנת חיים מוחשית יש הצדקה לשליפת הנשק, כאמצעי לעצור את ההדרדרות (גם אם אין עדיין הצדקה לירי), זאת להבנתי (המוגבלת).

אני לא שולל את זה לחלוטין. אני מסכים מאוד שזה תלוי סיטואציה וברור לי שבמצב אמת, התגובה של Fight or Flight תהיה חזקה מכל התפלמסות על הכתוב, פה או בפייסבוק.
אני כן אוהב להרחיב את הדעת ולדעת איך ולמה אני נכנס.

היה פה דיון לא מזמן על מישהו שנשקו הוחרם מפני שזרקו עליו אבנים והוא ירה באוויר "להזהיר אותם". לא זהה ב-100% למקרה של שוד אבל העקרון דומה - אם היה לך זמן להזהיר אז אין לך הצדקה לירות. דווקא מי שרוצה לא לסכן חיים (ולכן נותן אזהרה ולא יורה כדי לפגוע) הוא זה שמאשימים אותו בסיכון הסביבה ע"י ירי בלתי אחראי.

[uriler]

אם הוא רוצה גם את האקדח שלך?

איך הוא יודע שיש לך אקדח?

הוא שודד חכם ששם לב לפרטים.

נו באמת. תניח שאני הולך מוסלק או אקדח בתיק.

[uriler]

רק בהתייחס לנושא האזהרה, זה נדון סביב סיפור ״דוד הנחלאווי״ והיו שם התייחסויות לכך שבמצב שעלול להדרדר לסכנת חיים מוחשית יש הצדקה לשליפת הנשק, כאמצעי לעצור את ההדרדרות (גם אם אין עדיין הצדקה לירי), זאת להבנתי (המוגבלת).

אני לא שולל את זה לחלוטין. אני מסכים מאוד שזה תלוי סיטואציה וברור לי שבמצב אמת, התגובה של Fight or Flight תהיה חזקה מכל התפלמסות על הכתוב, פה או בפייסבוק.
אני כן אוהב להרחיב את הדעת ולדעת איך ולמה אני נכנס.

היה פה דיון לא מזמן על מישהו שנשקו הוחרם מפני שזרקו עליו אבנים והוא ירה באוויר "להזהיר אותם". לא זהה ב-100% למקרה של שוד אבל העקרון דומה - אם היה לך זמן להזהיר אז אין לך הצדקה לירות. דווקא מי שרוצה לא לסכן חיים (ולכן נותן אזהרה ולא יורה כדי לפגוע) הוא זה שמאשימים אותו בסיכון הסביבה ע"י ירי בלתי אחראי.

ירי באוויר זה לא אזהרה. אם הגעת למצב שאתה צריך לשחרר כדור, זה במטרה לנטרל איום ממשי על החיים.
זריקת אבנים אגב יכולה להיות לא פחות מפחידה מאיום בנשק חם, והרבה יותר מסוכנת.

[סיורניק]

נו באמת. תניח שאני הולך מוסלק או אקדח בתיק.

אני לא בא להתווכח סתם. אני מנסה להבהיר נקודה - שאתה עושה המון הנחות על הפושע - המניע שלו, שיטת הפעולה שלו, רמת המסוכנות שלו וכו'. אתה מניח שהוא לא ראה את הנשק שלך, מניח שהוא לא מתייחס אליך בכלל, אתה מתאר מקרה ספציפי מאוד שבו אולי אתה צודק ולא צריך לירות - הפושע שודד רק את הקופאי, אין לו שותפים, הוא לא אומר לכולם כולל לך לשכב על הרצפה ועובר אחד אחד ולוקח את הרכוש של כולם, אז זה תרגיל מחשבתי נחמד אבל אין שום הצדקה להנחות הללו.
אם אתה "תופר" את המקרה המושלם שיתאים בדיוק להחלטה שלך לא להשתמש בנשק אז אין סיבה לערוך דיון, במקרה כזה תמיד תהיה צודק
לפי הפתגם הידוע Assumption is the mother of all fuckups

[ניר ל]

לגבי האיום בנשק והאזהרה -
קחו בחשבון שמרגע הלחיצה על ההדק עד שהאדם שנורה קורס ולא מסוגל לפגוע בכם - עובר לרוב מספיק זמן שמאפשר לו לרוקן עליכם מחסנית. החיים האמיתיים זה לא סרט פעולה. ברגע ששלפת נשק והזהרת, יכול מאד להיות שגם אם האירוע יכל להיגמר ללא קרבנות - ברגע זה שינית את התסריט. עבריינים נוקטים בפעולות אלימות, דורסים והורגים גם על הרבה פחות מזה, מסוגלים לדרוס/ לדקור שוטרים ועוברי אורח גם בכדי לא להיתפס עם רכב גנוב שזו עבירה פחות חמורה משוד מזויין.
אז את הפעולה הזו צריך להוציא מהראש. האקדח לא משמש להרתעה (ע״ע נשיאה גלויה) ולא לאיומים, זה אמצעי הרג לשימוש במקרה קיצוני של סכנת חיים. שלפת - ירית .

צריך להשתחרר מצה״ל, אין נוהל מעצר חשוד ואין חשוד. זה לא מקרה של שמירת גדר בלילה כשסביר שאם מישהו מתקרב הוא לא בהכרח אוייב. גם כששוכבים במארב בשטח אוייב לא מבצעים נוהל מעצר חשוד - פשוט יורים, כן לפעמים נהרג רועה עיזים.

[uriler]

לגבי האיום בנשק והאזהרה -
קחו בחשבון שמרגע הלחיצה על ההדק עד שהאדם שנורה קורס ולא מסוגל לפגוע בכם - עובר לרוב מספיק זמן שמאפשר לו לרוקן עליכם מחסנית. החיים האמיתיים זה לא סרט פעולה. ברגע ששלפת נשק והזהרת, יכול מאד להיות שגם אם האירוע יכל להיגמר ללא קרבנות - ברגע זה שינית את התסריט. עבריינים נוקטים בפעולות אלימות, דורסים והורגים גם על הרבה פחות מזה, מסוגלים לדרוס/ לדקור שוטרים ועוברי אורח גם בכדי לא להיתפס עם רכב גנוב שזו עבירה פחות חמורה משוד מזויין.
אז את הפעולה הזו צריך להוציא מהראש. האקדח לא משמש להרתעה (ע״ע נשיאה גלויה) ולא לאיומים, זה אמצעי הרג לשימוש במקרה קיצוני של סכנת חיים. שלפת - ירית .

צריך להשתחרר מצה״ל, אין נוהל מעצר חשוד ואין חשוד. זה לא מקרה של שמירת גדר בלילה כשסביר שאם מישהו מתקרב הוא לא בהכרח אוייב. גם כששוכבים במארב בשטח אוייב לא מבצעים נוהל מעצר חשוד - פשוט יורים, כן לפעמים נהרג רועה עיזים.

אני מסכים, ולכן הנחת היסוד שלי היא שלא הייתי שולף כלל, וי*****ן הכסף והרכוש. משם התחלתי. התגובה שלי התייחסה לנושא ״ירי אזהרה״.

[ניר ל]

אני לא מכיר חוק שמונע ממך להגן על רכושך. אם קיים כזה - אפשר לסגור את המדינה.
מישהו מנסה לגנוב או לשדוד אותך, זכותך לנסות ולמנוע את זה - הצלחת להבריח אותו - יופי, הוא לא מנתק מגע אלא מנסה להרוג אותך - שלוף אקדח ותירה בו או תתגונן בכל דרך אחרת. אם אתה מפחד מההשלכות ומעדיף לאפשר לו לגנוב ממך - גם זכותך, אתה יודע כמה קשה או קל היה לך לקנות את זה.