ירי של מאבטח

חבלני · על ידי **חבלני** » 21 יולי 2004, 09:03

עדן :תבדיל בין קטע פחע"י לקטע פלילי :!:

עדן23 · על ידי **עדן23** » 21 יולי 2004, 09:41

חבלני צודק יש הבדל בין הקטע הפחעי והפלילי

אבל מה שלימדו אותי גם בקורס בט"פ וגם בקורס אנשי ביטחון "אל תנסה לפרש את מה שאתה רואה.... ראיתה תגיב בהתאם..."

ברגע שאני עד לאירוע ירי כזה או אחר מחובתי גם בתור אזרח גם בתור איש ביטחון בתפקיד או לא בתפקיד הוא להדוף את ההתקפה ולהפסיק את העבירה.

אני משאיר את הפירושים אם זה פחעי או חיסול חשבונות למשטרה . אני דבר ראשון מסכל את ההתקפה בכל אמצעי העומד ברשותי .....

Webart · על ידי **Webart** » 21 יולי 2004, 10:18

חשוב לזכור שהמאבטח ראה עוד לפני הדקירה את התרחשות בהתהוותה, לא היה כל ספק שלא מדובר בארוע פח"עי.
עוד בשלבים הראשונים היה ניתן להתקשר למשטרה, אשר בדר"כ מפגינה נוכחות באזור בו ארע המקרה, בכל מקרה - ירי במקום הומה אדם הינו סכנה (ואגב, גם כדור שנורה באויר - לא נשאר שם, ונוחת בדר"כ באיזה מקום, המזל שזה לא היה בראש של מישהו) ולדעתי האישית המאבטח שגה שגיאה חמורה כשהחליט להשתמש בכלי הנשק שלו.

מעניין מה היה קורה לו מישהו מהמעורבים בקטטה היה ממשיך במכות, האם היה המאבטח יורה בו? ומה היה עושה עם מישהו היה מנסה לנטרל אותו מהמשך ירי, האם היה יורה בו?

בקיצור, כפי שקראתי - הירי יצר בסה"כ אפקט של שקט רגעי ביותר שאפשר לדוקר להמלט ולשאר האנשים להמשיך בקטטה כאילו לא קרה כלום, ז"א שחוץ מירי מיותר, לא קרה כלום (פרט אולי לעובדה שכשבמשטרה שמעו שהיה ירי במקום, הם הגיעו מהר יותר, כנראה).

לסיכום, אנחנו לא באיזה בר במערב הפרוע שם שולף המוזג את אקדחו מתחת לדלפק ויורה במתקוטטים כדי למנוע את הריסת הבר, ואני חושב שהירי היה מיותר ובלתי מוצדק, במיוחד בנסיבות בהן היתה ברורה ביותר סיבת הארוע ומי המעורבים בו, ואף אחד לא חשד, ולו לרגע שמדובר בארוע פח"עי.

חבלני · על ידי **חבלני** » 21 יולי 2004, 10:36

עדן מדובר פה לפי מה שיואב כתב ארוע פלילי לחלוטין המאבטח פנה לאמצעי ה"קל" ביותר שהיה ברשותו וזה האקדח ולא ניסה אמצעי אחר למנוע את התיגרה לכן גם הירי שלו לא מוצדק וכמו ש webart כתב הירי לא מנע את המשך התיגרה

yossi07 · על ידי **yossi07** » 21 יולי 2004, 11:07

אם בקטטה הזאת לא היתה סכנת חיים אז אפשר לשלוח מאבטחים ללא נשק לעבודה הוא בהחלט מיותר ואים נותנים למאבטח נשק רק ליופי אז המצב גרוע מאוד ופשוט עובדים על אנשים פה בארץ במקרה הנ"ל היה צריך לקחת החלטות נכונות תוך שניה כשהמאבטח מסכן את עצמו כדי לעזור לאחרים אין כאן שום מניע אחר רק עזרה לזולת למה לעשות בעיות למאבטח שמצפים ממנו לעצור מחבלים ולהקריב את עצמו במקרה של פיגוע שיעמידו בובות בכניסה יותר זול ויעיל בדיוק לפי מה שהמשטרה דורשת.ועוד הוסיף הסיכוי היום להפגע בפיגוע קטן יותר מהסיכוי להידקר מילד קטן שנתקלת בו במקרה ברחוב האלימות בארץ שוברת שיאים חדשים כל יום מחדש.

shrek · על ידי **shrek** » 21 יולי 2004, 11:23

:?
מה זה פחע"י ???

עדן23 · על ידי **עדן23** » 21 יולי 2004, 11:25

פח"ע זהו קיצור של

פעילות חבלנית עויינת ז"א פעולה הנעישת על מנת לפגוע באזרחיה ובריבונותה של מדינה על רקע לאומני

(אם טעיתי בהגדרה מתנצל מראש)

donduck · על ידי **donduck** » 21 יולי 2004, 12:12

אבחנה בין "דקירה על רקע לאומני" לבין "דקירה ע"ר פלילי" ממש לא משנה את תוצאות המעשה. הנסיון להבדיל בין 2 ה entities הוא מלאכותי ואפשר לאמר אף צבוע ומתנשא.

המבחן היחידי במקרה כזה הוא: סכנת חיים : כן/לא
או אם תרצו במונחים מוכרים יותר: כוונה: כן/לא, יכולת: כן/לא, אמצעים: כן/לא.

האם התקיימו כל התנאים הנ"ל? קשה לדעת כי לא היינו שם, הכוונה במקום המאבטח.

האם ירי באויר במקום הומה אדם, ללא חיזי מיקום פגיעת הקליע הוא מעשה נבון ונכון? לעניות דעתי - לא. הנוהל הזה לקוח מהצבא ואין מקומו בין אזרחים במקומות צפופי אדם.

האם כל נושא כלי יריה צפוי להסתבך עם רשויות החוק במידה ויפעיל את נישקו\יחשוף אותו\ יאים איתו, או חלילה ירה ויפגע באדם? התשובה לכך היא כן.
מי שלא מוכן לקחת את הסיכון, עדיף שישאיר את האקדח בכספת בבית.

itamar · על ידי **itamar** » 21 יולי 2004, 13:02

Webart כתב:חשוב לזכור שהמאבטח ראה עוד לפני הדקירה את התרחשות בהתהוותה, לא היה כל ספק שלא מדובר בארוע פח"עי.
עוד בשלבים הראשונים היה ניתן להתקשר למשטרה, אשר בדר"כ מפגינה נוכחות באזור בו ארע המקרה, בכל מקרה - ירי במקום הומה אדם הינו סכנה (ואגב, גם כדור שנורה באויר - לא נשאר שם, ונוחת בדר"כ באיזה מקום, המזל שזה לא היה בראש של מישהו) ולדעתי האישית המאבטח שגה שגיאה חמורה כשהחליט להשתמש בכלי הנשק שלו.

מה זאת אומרת? זה היה ארוע דקירה...שימוש בנשק קר! האם למישהו היתה ערובה שהוא לא היה דוקר בשנית? ומה אם אותו בחור שנדקר היה מתמוטט ונופל אחרי כמה דקות...כבר היו דברים מעולם.
בסופו של דבר, היריה של אותו המאבטח גרמה לתוקף לעזוב את המקום ולהפסיק לעשות את מה שהוא עשה ובכך הוא מנע אולי נזק חמור יותר ואולי מוות...

בקשר להבדל בין ארוע פחע"י לפלילי..... אין הבדל ולא צריך להיות הבדל... תאמינו לי שלאימו של אותו הבחור שנדקר בכלל לא משנה אם בנה היה נהרג כבגלל מחבל משתולל או קטטה במועדון... במקרה כזה אין הבדל בין דם לדם ודין דוקר יהודי צריך להיות בדיוק כמו דין מחבל..

לגבי מה אני הייתי עושה....קרוב לוודאי ששום דבר. כל עוד הסכין אינה מכוונת אלי ואני לא נמצא בסכנת חיים ממשית אז אני אתן למישהו אחר את הכבוד המפוקפק של להיות הגיבור התורן ולהסתבך עם החוק... יש לי הרבה דברים אחרים לעשות פרט ללבלות את זמני בתחנות משטרה ולבזבז את כספי על עורכי דין...

א.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 21 יולי 2004, 13:35

ראשית - לעניות דעתי הירי היה מוצדק (ואני לא עורך דין, אלא מקווה להיות "האדם הסביר", ומי שלא מכיר אותי יכול אפילו להאמין לזה...), כי הגנה על חיי אדם אחר (והסיטואציה אינה משנה לצורך העניין) היא ערך עליון.
כמו כן, המאבטח עשה שיקול דעת, והעדיף לא לירות ישירות בתוקף, ולא לנסות להיות צלף מהמערב הפרוע ו"להעיף לו את הסכין מהיד" - פשוט לירות באוויר.
בברירה בין המשך דקירה (ומוות סביר) לבין ירייה באוויר (ואולי, סיכוי כלשהו לפגיעה, תלוי לאן נורתה היריה) - אני יודע מה אני הייתי מעדיף.
מצד שני - כתב יוסי:

כשהמאבטח מסכן את עצמו כדי לעזור לאחרים אין כאן שום מניע אחר רק עזרה לזולת למה לעשות בעיות למאבטח

אי אפשר להעמיד כל פעולה במבחן הכוונה בלבד. יש ביטוי המדגים את העניין - שירות דוב.
אם אני בא בנסיון לעזור לך, אבל מתוך טעות בשיקול דעת גורם לנזק גדול - יצא שכרנו בהפסדנו.
לכן מאבטחים אמורים לעבור הכשרה בסיסית (ולצערנו, היא בד"כ כ"כ בסיסית עד שלנו עולה החומצה בקיבה), ולפעול לפיה.
לסיכום - לדעתי הפעולה היתה במקום, שקולה - כוונה לגרימת נזק מועט ככל האפשר אל מול סכנת חיים מיידית.

Webart · על ידי **Webart** » 21 יולי 2004, 14:18

תעשו לי טובה, תקראו שוב את תיאור המקרה - הנדקר ניגש אל המאבטח, ציין כי דקרו אותו, הרים את החולצה והראה את הדקירה, והצביע על הדוקר המאבטח לא מנע המשך דקירה של הנפגע, המאבטח לא הפסיק את המהומה, כמתואר בסיפור, הדוקר היה עסוק מאותו הרגע בנסיון להציל את חייו הוא....

המאבטח ירה כאשר חבריו של הנדקר איימו על הדוקר ולא בכדי להפסיק את הפעולה הראשונית בגינה אנחנו חושבים שהוא ירה.

אז מה? עכשיו תגידו שהוא מנע "עליהום" של ה"טובים" על ה"רעים"?

נו... ברצינות...

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 21 יולי 2004, 14:21

סליחה - בלבלתי את העובדות מעט, אבל :

ברזל גדול מאוד שמשמש כמחסום לשמירת חניה פרטית, ותוך שהוא מניף את הברזל כדי לחבוט בבחור הדוקר

...
אני מסכים שזה פחות "הורג" מדקירה, אבל גם זה בהחלט יכול להרוג.
הבחור מנע לינץ' בדוקר - וגם על כך מגיע לו משהו, לא?

Webart · על ידי **Webart** » 21 יולי 2004, 14:24

הנקודה שלי היא: היה הרבה זמן לחשוב, למצוא פתרונות (אולי אפילו להתקשר למשטרה) ולמנוע שימוש מיותר בנשק.

וזה בעיקר כדי לנטרל את הטיעון שהדברים קרו בצורה מיידית והמאבטח ניסה למנוע מהדוקר לרצוח את הנדקר (דבר שכנראה כבר לא היה קורה, גם אם הוא לא היה יורה).

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 21 יולי 2004, 14:57

כי הגנה על חיי אדם אחר (והסיטואציה אינה משנה לצורך העניין) היא ערך עליון.

Hungar', כריש!, אתה לא משוחד? :lol:

אני חושב שישנם מספר אמצעים שניתן לנקוט, חוץ מירייה/שליפה וכו'. שיחת הטלפון היא אחת, שאני מסכים שאולי לא היתה עוזרת מפאת הזמן, בכל זאת חיונית היא וחובה(אולי גם ע"י צד שלישי).

יכל המאבטח, להעמיד את עצמו בין חבריו של הנדקר לדוקר. או להשתרע ולהגן בגופו על הדוקר(נכון, הוא מסכן את חייו). לקרוא למאבטחים נוספים באם יש, או למאבטחים של עסקים צמודים. סמוך ובטוח אני כי גם בעל המקום,עובדים וכו' של העסק היו מוכנים לעזור באם נדרשו אפילו שזהו לא תפקידם. הכל טוב ויפה, ואני יודע שאותו מאבטח לא באבטחת אישים, ואולי? האם אפשר להגיע לפשרה? כגון שליפה ובו זמנית הגנה על הדוקר?(אפילו שאני לא חושב שזהו הפיתרון). אבל ירייה באוויר? ישנה פה עליית מדרגה ברורה ואולי אף הסלמה של המצב!

אמר וובי יפה, שהירייה לא עזרה בהרתעת הדוקר, שהרי הפך הוא לקורבן. חלק ממכם טוענים כי שימוש במשוכת המתכת חתר לסכנת חיים, ואני כמו אחרים טוען שלא. הדקירה כבר התרחשה וגרמה להתרחשויות אחרות, שאותן ניתן היה לעצור ללא שימוש בנשק.

עדן23 · על ידי **עדן23** » 21 יולי 2004, 15:42

אם אינך מתכוון להשתמש בנשק שמור אותו בנרתיק....

ירי של מאבטח

ט

צודק.....

ס

אז מתי מותר

פח"ע

איום בנשק.....?