חזרה לעידן האחריות האישית? או שאני אופטימי?

שרקן · על ידי **שרקן** » 25 אוקטובר 2005, 22:05

כשבארה"ב החלו לדרוש מיצרני הסיגריות לכתוב אזהרות מפני סיכוני העישון במודעות הפרסום (ואח"כ על הקופסאות עצמן), הזילו יצרני הסיגריות דמעות רבות ואמרו לכל מי שהיה מוכן להקשיב שהאזהרות הללו יפגעו ברווחיהן.

היו אלו דמעות תנין.

אין דבר טוב יותר ליצרני הסיגריות ממדבקות האזהרה הבולטות הללו.

למה?

כי מאותו רגע, איש לא יוכל לתבוע אותן בגין נזקים בריאותיים מאחר ו"אנחנו הזהרנו אותך שזה מסרטן! אם קנית, עישנת וחלית, אתה האחראי הבלעדי למצבך!!!"

advocate · על ידי **advocate** » 29 אוקטובר 2005, 10:09

רק דבר אחד מסכן טענות ורעיונות בעלי מופרכות מובנית - עובדות. עובדה היא ששלטון טוטליטרי רואה באזרחים בעלי נשק כאיום. המשטר הנאצי הוציא נשק פרטי מחוץ לחוק בתור אחד מצעדיו הראשונים - עובדה. המחקר המוביל היום בתחום הקשר בין רישוי נשק לאלימות [פרופ' ג'ון לוט] קובע כי מתן רישוי נשק ליברלי מוריד פשע אלי ומשטר רישוי של מדיניות מצמצמת מעלה פשע אלים - עובדה.

donduck · על ידי **donduck** » 29 אוקטובר 2005, 11:41

לצערי, קובעי המדיניות לא נותנים לעובדות לבלבל להם את התיאוריה.... :cry:

advocate · על ידי **advocate** » 29 אוקטובר 2005, 12:14

רק אנחנו אשמים - אנחנו לא פועלים ולא פעילים. הפשע הגדול של המאה ה20 הוא complacency !

itamar · על ידי **itamar** » 29 אוקטובר 2005, 12:52

advocate כתב:רק אנחנו אשמים - אנחנו לא פועלים ולא פעילים.
הפשע הגדול של המאה ה20 הוא
complacency !

המשטר רוצה אותך כנוע, טיפש וצייתן וכמובן בלתי מאורגן. במשטרים טוטליטריים, זה נעשה באמצעים ברוטליים וגלויים. במשטרים דמוקרטיים "נאורים" דרוש קצת תיחכום והסתרה, אבל המטרה והאג'נדה זהים.

בכל מקרה... היסטורית, כל התארגנות שהיא ולא משנה לאיזה מטרה הצליחה להוציא הישגים מרשימים מהשילטון.
אם זה נשים בירוק, נשים בשחור, יש גבול, אין גבול, האגודה לזכויות האישה, האגודה לזכויות הילד, תנו לחיות לחיות,... להמשיך?? הרשימה ארוכה... ואני חושב שהנקודה הובנה.

א.

Hungarfield

דניאל, אני חושב שקצת הגזמת לכת...
האם, לאור החיבה שיש לישראלים לחיות מחמד, תציין שהמשטר כאן דומה למשטר הנאצי?
השואה, המשטר הנאצי ודומיהם אינם משהו שיש לציין בקלות הדעת, כי בכך יש זילות נוראה של העניין. כדוגמה הפוכה, גם בבריטניה אסורה החזקת הנשק ע"י אזרחים (למעט צייד אם אני זוכר נכון, אבל בערים אין הרבה צייד חוקי) ואיש אינו מאשים אותם בדיקטטורה, חוץ מכמה עיראקים ופקיסטנים.
לכן, גם עובדות יכולות לשמש כדי להטעות (אחרי הכל, היטלר נהג לנשום אוויר צח כל יום, ויש לי הרגשה שאתה הולך בדרכיו. גם אני. אני מתחיל להפחיד את עצמי), וצריך להשתמש בהן בזהירות.
לגבי המחקר - אשמח אם תוכל להביא כאן קישור אליו, ואולי אפילו תמצות מתורגם של האבסטרקט שלו, ונוכל לשים את זה באמצע החדר ולתת לחתול להריח.
כיוון כמו "המשטר מחפש לדכא אותנו" יכול לשלוח אותנו לכל מיני כיוונים לא רצויים, החל מהשוואות למיליציות האנטי-ממסדיות בארה"ב, דרך תיאוריות קונספירציה וכלה בחדר נחמד, מרופד היטב, עם חולצה לבנה אופנתית עם שרוולים שנגמרים מאחורי הגב וחברים ידידותיים מדי בחלוקים לבנים שמשוחחים איתך באמפטיה מעצבנת נורא.
שוב, מטרת האשכול אינה פוליטיקה, אלא פילוסופיה חברתית מסויימת שאני דוגל בה - אחריות אישית.
אני מקווה שהנקודה הובנה...

itamar · על ידי **itamar** » 29 אוקטובר 2005, 14:51

ידידי ההונגרי,

טוב שהעלית את הדוגמא של המשטר בבריטניה, כי רק לאחרונה החליטה הממשלה החלטה היסטורית לצייד את הבובי'ס בנשק וחתמה עם גלוק על עסקה של רכש של G17 בשבילם.

הסיבה -- התגברות הפשיעה האלימה. כדאי שתפנים שהעבריין הממוצע לא בדיוק מחכה לתבחיני משרד הפנים כדי לרכוש טיל לאו.

לגבי המשטר -- מסכים איתך. יושבים שם ל"ו הצדיקים, שכל מה שמעניין אותם בחיים הוא רק טובת הציבור ואיך לעשות לנו טוב בחיים.... נו באמת, יש גבול לכל דבר..... :cry:

והתארגנות פוליטית למען רעיון או מטרה משותפת זו לא מילה גסה, זו זכות דמוקרטית מוקנית...
ורק כדי לסבר את העין, יש יותר מ-100,000 בעלי כלי נשק ברשיון במדינה... זה בשקט מנדט, או אפילו שניים??
רוצה להגיד שזה כח אלקטורלי בלתי מבוטל, אם אפשר לגרום לאותם אנשים להוציא את האצבע שלהם מהמקום בו לא זורחת אף פעם השמש ולעשות משהו לטובת העניין.....

א.

Hungarfield

או...
אז זהו, שלא. אני לא שוגה באשליות שק"כ הצדיקים שוקדים אך ורק על טובת האזרח הפשוט, אבל אני די בטוח שאין שם אנשים היושבים, חוככים יד ביד ומצחקקים "את מי נדפוק היום".
ההחלטה בבריטניה - הגיונית בעיני. גם מתן רשיונות לציבור (בהגבלות מסויימות, חלקן הקלה לעומת המצב הקיים וחלקן החמרה ניכרת) הוא ראוי בעיני, אבל מכאן ועד להשוואות טוטליטריות ולמעלה מזה המרחק רב.
זמינות של נשק לקהל הרחב אינה תמיד דבר טוב, והבעיה היא ליצור את הקריטריונים שיאפשרו את הסינון היעיל בנושא - לא חסרים אנשים ללא עבר פלילי או בעיות נפשיות שעדיין לא הייתי מרגיש שקט אם היה להם נשק ביד. שביל הזהב הוא לא דבר שקל למצוא...
אחרון אחרון חביב - התארגנות פוליטית היא זכות דמוקרטית ואפילו, בעיני, חובה דמוקרטית. כנ"ל ההצבעה (אנא, לא לשכוח לרחוץ את האצבע לאחר יציאתה מאותו מקום אפל. מוגש בתודה מטעם משרד הבריאות) ויכול להיות שיש לנו יותר משני מנדטים - אבל האם יש מקום לזה כרגע, בחברה שמפולגת וסקטוריאלית דייה גם ככה? אני לא בטוח. היום זה חובבי הנשק שרוצים יותר רשיונות, מחר חובבי הטראנס שרוצים יותר רמקולים, והעתיד לוטה בערפל (רועש למדי).
לו היינו כולנו מקשה פוליטית אחת, מצביעים לאותה המפלגה, היינו יכולים להוות כוח. כעת, אני חושש שזה לא יהיה המצב.

itamar · על ידי **itamar** » 29 אוקטובר 2005, 20:28

Hungarfield כתב: אבל האם יש מקום לזה כרגע, בחברה שמפולגת וסקטוריאלית דייה גם ככה? אני לא בטוח. היום זה חובבי הנשק שרוצים יותר רשיונות, מחר חובבי הטראנס שרוצים יותר רמקולים, והעתיד לוטה בערפל (רועש למדי).
לו היינו כולנו מקשה פוליטית אחת, מצביעים לאותה המפלגה, היינו יכולים להוות כוח. כעת, אני חושש שזה לא יהיה המצב.

אתה מבלבל בין ריבוי מפלגות קטנות (שזו צרה צרורה בארץ) לבין LOBYING עבור סקטורים שונים.

בארה"ב יש שני גושים פוליטיים גדולים, וקיימים לוביים פוליטיים עבור כמעט כל דבר שזז..מגדלי עופות, מגדלי בקר, זכויות נשים, זכויות מיעוטים היספניים, וכן גם NRA...זה ממש לא מפריע או עומד בסתירה. הבוחר שם את הקול שלו עבור מפלגה שמראה פתיחות ושיתוף פעולה עם הנושאים שקרובים לליבו...

גם בארץ, שום מפלגה רצינית לא תראה שום עניין בנושא כזה או אחר, אם לא תראה שאתה גוף מאורגן בעל כח אלקטורלי שיכול להשפיע על תוצאות הבחירות. ואתה רואה את זה יפה בכח של ועדי עובדים של מפעלים גדולים, אירגוני מורים, אחיות, רופאים וכו....

ואני לא רואה שום פסול ב-LOBYING ונסיון להשפיע ולקדם נושאים הקרובים לליבי.

א.

Hungarfield

ארה"ב - השיטה עובדת היטב, היות והרבה יותר קל להתחייב אם יש רק שתי מפלגות.
אצלנו, הדבר בעייתי יותר, כי מצביע של שינוי לא יעבור לליכוד רק בגלל מדיניות הרישוי, וכנ"ל כל מצביע אחר בארץ.
אל תשכח שבארה"ב השיטה היא איזורית - יש לכל מחוז בחירה סנטור, וגם אם אני רפובליקני גאה (נו טוב, רוב הגאים תומכים בדמוקרטים, אבל הבנתם מה אני רוצה), אני יכול להצביע עבור המועמד השני שלהם באותו מחוז, שמבטיח לי מדיניות לטעמי, והוא יילך לקונגרס בשמי.
בארץ, לרוב הוועדים יש כוח מתוקף הסיבות הבאות:
1. אחיות - כי יש להן ראש וועד ערסית אורגינל, שלא מפחדת לשבות. לכן הן מקבלות שכר גבוה יותר מרופא, פר שעה, עם תנאים יותר טובים.
2. רופאים - אין להם כוח, מאותה סיבה רק להיפך - הוועד שלהם לפלף, וגם כששובתים חייבים להשאיר כמה יפי נפש בתורנות "שבת". כשוועד הרופאים יקבל שכל, ישבית את הרפואה בלי אף אחד בחדרי המיון, אולי נראה שינוי, וגם זה במחיר כבד שהרופאים לא מוכנים לקחת על עצמם.
3. וועדים גדולים - שולחים נציגים למרכזי המפלגות (מי אמר מרכז הליכוד ולא קיבל ג'וב?), ולכן יש להם כוח אלקטורלי. כמו כן, הם בעלי כוח אלקטורלי בהסתדרות, וכך יכולים להשפיע על העבודה, וזה עוד לפני שהם שובתים. המורים ישביתו מדינה, כנ"ל הנמלים, פועלי נקיון ועוד.
אנחנו, מה יש לנו? אתה תעביר את הקול שלך למפלגה אחרת? אתה תשבות? (קח בחשבון שסביר שתהיה היחיד אצלך בעבודה ששובת על הרקע הזה).
אין לי ספק שאנחנו צריכים לובי, אני רק לא ממש סגור אם נצליח להשפיע היות ואין לנו ממש כוח אלקטורלי.
מפלגה שהמצע שלה כולל "ריכוך" מדיניות רישוי הנשק, להרגשתי, לא תגיע אפילו לשלב הרישום :cry:

itamar · על ידי **itamar** » 29 אוקטובר 2005, 22:51

Hungarfield כתב:אין לי ספק שאנחנו צריכים לובי, אני רק לא ממש סגור אם נצליח להשפיע היות ואין לנו ממש כוח אלקטורלי.
מפלגה שהמצע שלה כולל "ריכוך" מדיניות רישוי הנשק, להרגשתי, לא תגיע אפילו לשלב הרישום

אני מסכים איתך, אין מקום למפלגה שהמצע שלה מבוסס על הנושא הזה..
אבל מצד שני לובי חזק יצליח להשפיע למרות שאין בכוחו להוריד את השלטר לאף אחד.
ברגע שיקום לובי כזה, הוא יתחיל להיות מחוזר על ידי המפלגות הגדולות, מהטעם הפשוט שהמפלגות האלה אוהבות גושי מצביעים גדולים בעלי אג'נדה משותפת שאפשר "לקנות" ולהעביר לצידן.
אני בטוח שאם יקום לובי כזה, גם הליכוד, גם המערך וגם שינוי יתחסו לזה במצע שלהן, או במינימום יחשבו פעמיים אם לתמוך בהצעת חוק שפוגעת בזכויות ציבור הבוחרים הזה.

ובסופו של דבר, זו שאלה של ביצה ותרנגולת. לא קורה כלום כי אף אחד לא קם ועושה דבר.

א.

advocate · על ידי **advocate** » 30 אוקטובר 2005, 22:06

חבר'ה, עם כל הכבוד נסחפתם.
כל שתיארתי הן שתי עובדות.
אחת מהן היא שמשטר טוטליטרי רואה במחזיקי רשיונות נשק כאיום וכי השלטון הנאצי דאג להוציא מחוץ לחוק את רשיונות הנשק האזרחיים.

עד כאן העובדות.

מי אמר שאני טוען לאיזו שהיא התאמה לישראל? ממתי בישראל יש שלטון טוטליטרי?
וממתי בישראל כל הרשיונות הוצאו מחוץ לחוק?
רבותי אלו מסקנות! ובמקרה דנן, עם כל הכבוד, אלו מסקנות שלא מתיישבות עם הטענות העובדתיות לעיל.

בלי כל קשר לאמור לעיל, דעתי היא שאין להשוות בין זוועות המשטר הנאצי לאף גורם, כזה או אחר, אפילו לא בצחוק.

hk765 · על ידי **hk765** » 02 נובמבר 2005, 23:11

אילן ב כתב:
Hungarfield כתב:
(סתם כקוריוז - האם מישהו מכיר מקרה שבו אדם דרס מישהו אחר בכוונה תחילה, ומשפחת הנדרס תבעה את יצרנית המכונית?)[/quote]

ואללה זה רעיון - אלע"ק

חוה יערי וחברתה רצחו מישהי ע"י מכות עם מערוך ואח"כ דרסו אותה.
אז אולי יתבעו אתיצרן הרכב? המערוך? חברת הדלק???

אז, בישראל זה לא כ"כ הולך כי יש שופטים 'מקצועיים' שפוסקים מהראש, לא מהבטן כמו מושבעים.
ובנוסף, חלק מהפסיקות נגד חברות גדולות: נשק, סיגריות, סלולר... זה פסיקות של "כיס עמוק".
כלומר, באמת הן לא אשמות אבל לא יקרה להן כלום אם ישלמו כמה מליונים, ממילה יש להם מיליארדים בבנק.