והפעם, לשם שינוי, פוליטיקה!

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 07:43

shandsh כתב:אולי יהיו כאלו שלא מסכימים איתי, אבל אני מרגיש שענף הירי הוא תחום שאוכל את עצמו. אתה רוצה לאחוז בנשק, אבל אתה לא רוצה שלאחרים יהיה. יש שאומרים זאת בפירוש ויש את אלו שרק טוענים שמי שמחזיק נשק ולא מתאמן בקביעות הוא מסוכן לסביבה. לדעתי חוץ ממי שענף הירי הוא פרנסתו, אין כ"כ הרבה שתומכים בהרחבתו. לכן אנשים במוקדי השפעה שיש להם מודעות ספורטיבית או בטחונית לא בהכרח יתמכו. חוץ מזה שזה אף פעם לא פופולרי לפוליטיקאי לתמוך בענף הנשק כי הוא לא רוצה להיתפס כמיליטריסט.
שורה תחתונה: צריך לקחת דוגמא מארה"ב שם הנושא מעוגן בחוקה. להזכירכם לנו אין חוקה, ובחוקי היסוד אין שום איזכור לנושא.

אני מסכים איתך ב-100%, רק רוצה לתקן אותך לגבי ארה"ב.
נכון, בארה"ב נושא הנשק מעוגן בחוקה, אבל ללא ה-NRA והלובי החזק שלהם הוא היה מתמסמס לגמרי.
שם המשחק בפוליטיקה זה קולות... אתה רוצה תמיכה של פוליטיקאים -- תוכיח להם שאתה נכס אלקטורלי. ולהוכיח להם שאתה נכס כזה תוכל רק אם תהיה מאורגן בארגון כמו ה-NRA -- ושוב חזרנו למשבצת הראשונה..

א.

yoavp · על ידי **yoavp** » 17 ינואר 2006, 07:43

אבי אני מסכים איתך ואני רוצה לחזק את דבריך,
לדוגמא היום נותנים רשיון על סמך מקום מגורים הבעיה שרוב האנשים לוקחים את האקדח שמים אותי בבוידם ומשתמשים בו פעם בחצי שנה כשיש שמירה בישוב, בפועל אותו מחזיק נשק יורה פעם ב-3 שנים לחידוש רישיון.
אם היו מתנים את אחזקת האקדח באימונים סדירים ולא דווקא ירי מעשי אלה ירי מבצעי עם כל הנואנסים של שימוש נכון בנשק,בטיחות וכו' קורס של 10 שעות כמו שמעבירים במטווחים מסוימים גם היום בצורה פרטית המצב היה שונה, לדוגמא אנשים אשר שירתו ביחידת קרבית במשך 3 שנים ומבצעים מילואים מתקשים להוציא רשיון לנשק לעומת אנשים שבחיים לא ראו נשק וההדרכה שלהם בנשק היא 50 כדור ושעה של מדריך וקיבלו רישיון על סמך תושב ישוב זכאי.

חבלני · על ידי **חבלני** » 17 ינואר 2006, 07:59

yoavp כתב: לדוגמא אנשים אשר שירתו ביחידת קרבית במשך 3 שנים ומבצעים מילואים מתקשים להוציא רשיון לנשק .

מה הקשר בין יח' השרות הצבאי לנשיאת אקדח :shock:

{אני מוכן שתבדוק כמה מיורי ירי מעשי היו ביח' קרבית :wink:

} , על אקדח צריך לעבור השתלמות כמו שצריך ולשמור על רמת מיומנות. אתה צודק כמו שזה נראה היום זה לא טוב, נקווה שבעתיד זה ישתנה

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 08:43

yoavp כתב:אבי אני מסכים איתך ואני רוצה לחזק את דבריך,
לדוגמא היום נותנים רשיון על סמך מקום מגורים הבעיה שרוב האנשים לוקחים את האקדח שמים אותי בבוידם ומשתמשים בו פעם בחצי שנה כשיש שמירה בישוב, בפועל אותו מחזיק נשק יורה פעם ב-3 שנים לחידוש רישיון.
אם היו מתנים את אחזקת האקדח באימונים סדירים ולא דווקא ירי מעשי אלה ירי מבצעי עם כל הנואנסים של שימוש נכון בנשק,בטיחות וכו' קורס של 10 שעות כמו שמעבירים במטווחים מסוימים גם היום בצורה פרטית המצב היה שונה, לדוגמא אנשים אשר שירתו ביחידת קרבית במשך 3 שנים ומבצעים מילואים מתקשים להוציא רשיון לנשק לעומת אנשים שבחיים לא ראו נשק וההדרכה שלהם בנשק היא 50 כדור ושעה של מדריך וקיבלו רישיון על סמך תושב ישוב זכאי.

אני ממש לא מבין את המטרה שלך, אתה מעוניין לצמצם עוד יותר את מספר נושאי הנשק ?

הקריטריונים לנשיאת נשק נקבעים על ידי המדינה לפי מידת הצורך שלך להגן על החיים שלך ומידת הסיכון בה אתה נמצא, ולא לפי מידת המיומנות שלך בתפעולו. יוצא מן הכלל אלו קציני מי"ל, יוצאי יחידות מיוחדות ומערכת הביטחון שאלה הם אנשים שהממשלה "סומכת" עליהם יותר מאשר על בוזגלו.
אתה יכול להיות אלוף הארץ בקליעה , מהיר יותר ומדויק יותא מאנני אוקלי...אבל אם אין לך סיבה טובה לשאת נשק אז לא תקבל.

עכשיו לגבי מידת האימון...תסלחו לי אבל אבל אני לא מבין על מה המהומה ומה כל הצדקנות המעושה הזו...
בואו נוריד קודם את מספר תאונות הדרכים שיש לנו בשנה למספר תאונות הנשק ואז נתחיל לדאוג.
עד היום, ציבור נושאי הנשק הוכיח את עצמו בתור ציבור אחראי, וכל עוד לא יחול שום שינוי בדפוסי ההתנהגות של הציבור הזה, אני לא רואה שום צורך לשנות את תקנות והדרישות.

א.

Webart · על ידי **Webart** » 17 ינואר 2006, 08:51

אם כמות המשתמשים בנשק בפועל היתה ככמות הנוהגים ברכב, אין לי כל ספק שכמות התאונות היחסיות הייתה שווה.
נשק המאוחסן בארון כמוהו כרכב החונה בחניון סגור ויכולת מעורבותו בתאונה היא אפס (אלא אם פגעו בו עם רכב אחר), אי אפשר להשוות בין שני הנתונים.
תאונות נשק ותאונות רכב מתרחשות בזמן הפעלתו של הציוד, ולכן, אלא אם מישהו מסתובב עם אקדחו בידו במהלך כל שעות היום, ההשוואה אינה רלוונטית כלל ועיקר.

Devil's Advocate

יתר על כן, וובארט - ברכב גם לנהג הכי טוב יכולה להיות תאונה, אפילו הוא שומר על כל חוקי התנועה כל הזמן. אבל בנשק, כל עוד אתה שומר על כללי הבטיחות, תאונה היא כמעט ובלתי אפשרית.

Webart · על ידי **Webart** » 17 ינואר 2006, 10:38

Devil's Advocate כתב:יתר על כן, וובארט - ברכב גם לנהג הכי טוב יכולה להיות תאונה, אפילו הוא שומר על כל חוקי התנועה כל הזמן. אבל בנשק, כל עוד אתה שומר על כללי הבטיחות, תאונה היא כמעט ובלתי אפשרית.

הייתי מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבת, מכיוון שדבריך סותרים את עצמם.

א. גם לנהג הכי טוב יכולה להיות תאונה.
ב. כל עוד אתה שומר על כללי הבטיחות, תאונה היא כמעט ובלתי אפשרית.

אם אני מקביל את נושא "הנהג הכי טוב" לתחום הנשק... כמה אנשים "הכי טובים" אני יכול למצוא בארץ? 200? 1000? 5000?... וזה מתוך כ-250,000 בעלי רשיונות, כמה זה יוצא? חצי אחוז?
אני מפחד משאר 95.5 האחוזים הנותרים, הם לא שומרים על כללי הבטיחות, אני פוגש אותם די בתכיפות במטווחים (במקרה הטוב), ברחוב (במקרה הפחות טוב) ובביקוריי התכופים בבועידם (שם לנים מספרים בלתי מבוטלים של אקדחים בארצנו).

Devil's Advocate

אתה מפספס קטע עקרוני במה שאמרתי. אנסה שוב, יכול להיות ולא ניסחתי את עצמי טוב.

ברכב, אפילו אם אתה עוצר בכל האורות האדומים וכדומה, יכול להיות שתעשה תאונה - טיפת שמן על הכביש, ילד שמשחק בכדור וקופץ לפתע לכביש, פנייה חדה מידיי, השד יודע מה.

אבל בנשק המצב הוא שונה. אם אתה שומר על כללים פשוטים - (תמיד הפנה את קנה הנשק לכיוון בÌטוח, תמיד שמור את אצבעך מחוץ לשמורת ההדק, תמיד היה בטוח במטרתך ובנמצא סביבה טרם הירי... גם אתה וגם אני מכירים.) - מאוד קשה לדמיין שתגרום למישהו נזק, אלא אם במתכוון. וכדי ללמוד את הכללים הפשוטים האלו צריך מאמץ הרבה יותר קטן מללמוד נהיגה.

נועם · על ידי **נועם** » 17 ינואר 2006, 12:55

Devil's Advocate

הנקודה שלדעתי אינך מתייחס אליה עוסקת לא בתחום של שלושת כללי הבטיחות, אלא בתפעול הנשק ככלי לחימה / קליעה למטרה. לא די לשנן חוקים, שהרי מכך לא נעשים עורך דין או קלעי בטיחותי. צריך ללמוד את רזי הקליעה, להפנימם ולשמור על "כושר"... ביקוריו של עמי שראל במטוח על פי רוב אחת לשלוש שנים וידיעתו את שלושת חוקי הבטיחות איננה מספיקה.

בתוך המספר העצום הזה, יש לזכור, מוחשבים גם נושאי הנשק המוסדי / ארגוני (חברות שמירה ומפעלים המחזיקים בנשק)

לאיתמר,

המדינה איננה סומכת, אלא מכס"תחת. אם יהיה אירוע שייגמר ח"ח שלא בטוב, תמיד אפשר יהיה לטעון כי "הוא קצין בצה"ל / יוצא יח' מובחרת / שייטת מטכ"ל פלוגת החרמון המוטסת".. ולכן הוא היה אמור לדעת מה עושים, זה שפישל, זב"שו.

האם סמל ראשון המשתחרר משירות סדיר בו שימש כמפקד צוות (טנק, תומ"ת וכו') ונקרא למילואים לקבל אחריות על צוות (סיורים, תע"מ וכו') איננו אדם שהממשלה סומכת עליו?

הרי את המלחמה האמיתית מנהלים (חיילי הסדיר, המבוגרים אנשי המילואים ושכמותם) היושבים בצריח / מסתערים וכו'.. לא אותם סגני אלופים אשר חלקם לא ראה את שדה הקרב במציאות.. אלא השתזפו באורות הניאון של בסיסי העורף (טירונות בה"ד 4 הלוחמת איננה נחשבת)

אני מניח שאתה מסכים איתי בנושא התבחינים.. הם לא ראויים. מדינה שסומכת ידה על איש מילואים שאינו קצין בדרגת סרן ומעלה שיקבל את ההחלטות הנכונות במחסום צבאי / פשיטה או פעילות צבאית אחרת, איננה יכולה להתנכר לו לכשיבקש רשיון לנשק לאחר שירותו או עם שחרורו משירות סדיר.

לעניין ציבור נושאי הנשק -

כמי שעוסק בתחום לפרנסתו, אני חייב לומר כי ציבור נושאי הנשק - למעט אלו החובבים את נושא הקליעה למטרה על שלל ענפיה, ראוי להערה רצינית, אך שלא באשמתו המלאה.
כל עוד אדם מופיע למטווח אחת לשלוש שנים, מתאמן אימון קצר עם דרישות נמוכות של 15 כדורים מתוך 20 במבחן המסכם, כאשר עוד 35 בדרך יכולים לנשור, אין דרישה לאימון שנתי (יותר טוב הרי תלת חודשי ) ומקבל את הרשיון שלו לאחר מעבר אימון קצרצר שלא ניתן להטמיע בו מקצועיות, תאונות תתרחשנה. כאשר שומר ישראל, זה שאינו נם ואינו ישן, נדרש לעבור אימון בן שעתיים (על הנייר, שהרי במרבית הפעמים האימון מסתיים לאחר כשעה) לא ניתן להטמיע בו מקצועיות ראויה לשמה, משם מתחילות התאונות..

ה "ציבור האחראי" הזה, אינו מופיע מרצונו למטווח אלא כאשר מכריחים אותו, וגם אז, לרוב באיחור ניכר. מעטים הם הצדיקים אשר מופיעים אחת לתקופה (מזדמן או קבוע) לטווח עם עם היריה שברשותם, ומנסים אפילו להשתפר.

משרד הפנים ראוי לנזיפה גם כן - כל עוד שחידוש הרשיון הוא פעם בשלוש שנים, הדרישות נמוכות, הפיקוח לקוי (פיקוח על ביצוע האימונים בחברות השמירה במועדם, חידוש רשיונות אזרחיים, - פיקוח וסגירת מעגלים על חידושי רשיונות... פיקוח על המטווחים - רישום נאות, ביצוע אימונים ועוד... ) אפשר יהיה לקדם את הענף.

אבל מאי ?

כלי ירייה = תחום של תפוחי אדמה לוהטים שאף אחד אינו מעוניין לרשום על עצמו את ההקלות בתחום אלא את ההצלחות באכיפה דרקונית (ראה הגדרתו של משרד הפנים את נושא הרישוי - "מדיניות מרסנת ומגבילה" .. למה, מישהו כאן מתפרע? לרסן ? להגביל ? מרסנים פר משתולל, מרסנים חולה נפש.. אני לא רואה צורך לרסן את העוסקים בענף והמבקשים להכנס אליו.. לקבוע הגבלות מסויימות - כן. גיל, נאמנות למדינה, דרישות סף לאימון ועוד) וגלגול התפ"א הלוהט לידיו של אחר, שייתקע איתו הוא ולא אני... (ראה וועדת כהן 1993, וועדת בריניקר 2005 ורוח התקנות)

וואלה, יש עוד הרבה לכתוב...

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 12:59

Webart כתב:אם כמות המשתמשים בנשק בפועל היתה ככמות הנוהגים ברכב, אין לי כל ספק שכמות התאונות היחסיות הייתה שווה.
נשק המאוחסן בארון כמוהו כרכב החונה בחניון סגור ויכולת מעורבותו בתאונה היא אפס (אלא אם פגעו בו עם רכב אחר), אי אפשר להשוות בין שני הנתונים.
תאונות נשק ותאונות רכב מתרחשות בזמן הפעלתו של הציוד, ולכן, אלא אם מישהו מסתובב עם אקדחו בידו במהלך כל שעות היום, ההשוואה אינה רלוונטית כלל ועיקר.

זה ממש לא סותר את מה שאמרתי...

לשימחתי הרבה (ואולי גם לשמחת כולנו) מצב הביטחון האישי במדינתנו מאפשר לבעלי הנשק לשכוח אותו בבוידם ולהזכר בו פעם ב-3 שנים בשביל חידוש. ולכן כפי שאמרת, כמות התאונות שואפת לאפס. גם אם תחשב את מספר התאונות יחסית למספר נושאי הנשק בפועל (שכולל גם שומרים ומשטרה) ותחסר מהם את קהילית המדריכים וספורטאי ירי מעשי תגיע למספר תאונות אפסי יחסית לגודל אוכלוסית נושאי הנשק...

בין כך ובין כך נוכח נתונין אלה, תוספת אימון והכשרה מהווים פתרון לבעייה שאינה קיימת.

א.

ארנון · על ידי **ארנון** » 17 ינואר 2006, 13:37

itamar כתב:בין כך ובין כך נוכח נתונין אלה, תוספת אימון והכשרה מהווים פתרון לבעייה שאינה קיימת.

גם אם הבעיה היא פוטנציאלית בלבד זה טוב ונכון לתת לה פיתרון!
בתורת האיכות זה נקרא פעילות מונעת.

לדעתי זה נכון לחייב ביותר אימונים כל מי שיש לו אישור לנשק.
מצד אחד, זה עלול להוריד את מספר האוחזים ב"נשק בוידם", שיתעצלו לבא לאימונים לעיתים יותר תכופות ואולי גם יתקמצנו על דמי המטווח והכדורים,
אך זה יכול לתת זריקת ודחיפה עצומה לכל הענף.

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 15:25

נועם כתב:Devil's Advocateלאיתמר,

המדינה איננה סומכת, אלא מכס"תחת. אם יהיה אירוע שייגמר ח"ח שלא בטוב, תמיד אפשר יהיה לטעון כי "הוא קצין בצה"ל / יוצא יח' מובחרת / שייטת מטכ"ל פלוגת החרמון המוטסת".. ולכן הוא היה אמור לדעת מה עושים, זה שפישל, זב"שו.

האם סמל ראשון המשתחרר משירות סדיר בו שימש כמפקד צוות (טנק, תומ"ת וכו') ונקרא למילואים לקבל אחריות על צוות (סיורים, תע"מ וכו') איננו אדם שהממשלה סומכת עליו?

נועם,

אני ממש לא מסכים איתך - המדינה לא מכסתח"ת. יש אנשים שהמדינה סומכת עליהם יותר, ויש אנשים שהמדינה סומכת עליהם פחות.
לדוגמא, המדינה מספיק סומכת עליך כמפקד צוות טנק, אבל המדינה בהחלט לא תסמוך עליך בשביל לשחרר בני ערובה מאנטבה או בשביל לחסל איזה רב מחבלים באיזו מדינה עלומת שם...

זה שאולי אתה יכול לבצע את זה לא פחות טוב, אולי אפילו יותר, מאותם לוחמי יחידות מיוחדות -- יכול להיות, אבל אתה לא הוסמכת לזה. כנ"ל אתה יכול להיות אחלה נהג שבעולם אבל בלי רשיון אתה עבריין - בו בשעה שנהג הרבה פחות טוב ממך רשאי לנהוג בבטחה על הכביש.

עכשיו לגבי אותם יוצאי יחידות מיוחדות -- נניח שכולם לצורך העניין לא פוגעים ממטר.
אבל, אותם אנשים עברו סינון מאד קפדני ונבחרו מתוך מאות אחרים, עברו מסלול מאד מפרך של 22 חודש שבהם נבדקו תפקודיהם תחת מצבי לחץ קשים. הרקע הנפשי שלהם נבדק בקפידה תחת זכוכית מגדלת לכל אורך המסלול...עברו תחקיר בטחוני מקיף ומעמיק... ורק אחרי שעמדו בכל זה, המדינה מתירה להם לעסוק במה שאומנו ומפקידה בידיהם הרבה סודות ודברים מאד רגישים.

אז למרות ההתרעמות...המדינה סומכת עליהם יותר מאשר על מט"ק בשריון או לוחם בגולני, כי מבחינת המדינה לאותם אנשים יש יותר "וי" ברזומה מאשר לכלל עמך ישראל... מצטער, ככה דברים עובדים ובצדק.

א.

נועם · על ידי **נועם** » 17 ינואר 2006, 16:00

איתמר,

גם אם יסמכו על כל לוחמי צה"ל (ונתתי דוגמה למט"ק או לוחם חי"ר למרות שהיום אני לא זה ולא זה..) כל עוד לא פוגעים במטרה, לא משנה מאיזו יחידה אחתה, את המשימה לא ביצעת.

תן רשיונות לכולם, אבל .. למי שאתה סומך עליו ? כן. אימנת אותו ? כן. תדרוש ממנו להתאמן קבוע ? כן.

לראייתי יש כאן כסת"ח אחד גדול.

אם מגיעים אלי יוצאי יחידות מיוחדות ושוטרים שלא פוגעים מטווח של 8 מטרים, את המטרה בזמן אמת הם לא ישיגו, לא משנה איזה מסלול של 22 חודשים הם עברו וכמה בעטות חטפו באימוני הלוט"ר. (את התירוץ המטומטם של "אם כדור מוביל פוגע כל השאר יפגעו / כדור מוביל לא פוגע, כל השאר לא יפגעו" אתה מכיר ?)

להתלות באילנות הגבוהים ולהסתתר מאחורי הוילונות השחורים והכבדים ("כאילו דהה") של יוצאי יחידות ו"אנשי מערכת הבטחון"... אותו סא"ל שאולי לנהג גדוד או לתא"ל שיוביל אוגדה לתת רשיון - להגנתו העצמית בלבד, לא רוצה לראות כאלו נכנסים למצב של שימוש באקדחים / נק"ל, הם עלולים להיות יותר מסוכנים מהחיל הפשוט.. (ותאמין לי, אני רואה גם את בעלי הדרגות הגבוהות יורים לפחות פעם בשנה.. המצב לא מזהיר לא בבטיחות ולא בפגיעות)

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 17:03

נעם אתה מפספס את כל הנקודה...

אני מסכים איתך שאותם אנשים לא פוגעים ממטר...
אבל אלה הם אותם האנשים שהמדינה הסמיכה ועליהם היא סומכת ואותם היא תשלח להציל אותך אם חס וחלילה תיפול כבן ערובה בידי מחבלים - למרות שהם לא פוגעים ממטר... וככה זה עובד בכל מקום.

ולסמוך זה לא רק לשים את הכדור במטרה (שהסבירות שאדם אי פעם יזדקק לזה אפסית ביותר), אלא זה גם לסמוך על זה שאותו אחד לא יחטוף קריזה ויתחיל לירות באנשים ברחוב, או לשדוד בנק, או לירות באיזה ראש ממשלה, או סתם למכור את הנשק לעבריינים...

המדינה גם הסמיכה את אותם הרופאים שטיפלו בראש הממשלה... ואתה רואה בעצמך את התוצאות...

א.

Webart · על ידי **Webart** » 17 ינואר 2006, 19:18

itamar כתב:המדינה גם הסמיכה את אותם הרופאים שטיפלו בראש הממשלה... ואתה רואה בעצמך את התוצאות...

די! באמת... אתה לא חושב שהגזמת עם זה?
תאוריות הקונספירציה שלך מוגזמות... תחסוך ממני בבקשה...