ירי עם עין אחת פקוחה? עם שתי עיניים פקוחות?

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 16 מרץ 2003, 15:41

הצעת יעול קטנה, שיכוה לעזור לכולם, כולל מנהלי הפורם, חברי הפורום והתדמית של כלל בעלי הנשק בישראל, כמובן שמלפני הכל מדובר בהצלת חיים ומניעת פגיעה אלו שהכוונה שלא יפגעו.

מאחר ויש כ 500 חברים בפורום, ברמות שונות של מקצועיות ושליטה בחומר ואף כאלו ללא נשק כלל (בשלב זה יש לקוות) כדאי אולי שבאחד מהמפגשים הבאים יתבצע מעין "סמינר זוטא" על הנושא הכה חשוב של רכישת מטרה, "בהצבעה", ב"ישור מקורב", ב "במבט מעל כוונות" או בכל דרך הנראית כיעילה והבטוחה עם או בלי הדגמות באש חייה ועם או בלי אפשרות לשילוב החברים בפורום.

הכוונה היא לגרום לאנשים להכיר בחשיבות של הנושא, ולהתאמן לבד או להצטרף לקורסים (נועם ויואב, זה בדיוק מה שאתם רוצים) שמעבירים מדריכי הפורום.

נועם · על ידי **נועם** » 16 מרץ 2003, 15:52

טרייל,
ההדרכות הניתנות במטווחים אינן במסגרת "הסליק" אלא נעשות באופן פרטי על ידי חברים בפורום, והאתר אינו מספק שירותי הדרכה במטווחים.

לימוד חומר הקשור לטכניקות, כיצד לבצע, מה עושים וכו', הוא אינו דבר של "לימוד ברגע" ומי כמוך (ואחרים) יודעים זאת היטב.
מהביקור האחרון שלי ב"בול" הסקתי מסקנה אחת מאוד מרכזית - האימון ולימוד בקבוצה שאינה שווה ברמתה, פוגע בחלק מהחברים בה, באופן כזה אשר עלול לטעת בהם הרגלים לא טובים מחד, ולגרום לחלק למפח נפש, בשל העובדה כי אינם מסוגלים לבצע תרגיל ברמתו של יורה מתקדם / ותיק / בעל נסיון (מחק את המיותר), והמשך לימוד בקבוצה כזו, אינו מעשי - במיוחד מבחינתי.

בין אם בקורס אותו אני מציע, ובין אם בקורסים המוצעים על ידי חברים / גופים אחרים, ישנו קו התקדמות ולימוד ליניארי, על מנת לאפשר לכל החברים בקבוצת הלימוד, "יישור קו" מבחינת הידע, ולימוד של בסיס האומנות בשימוש בכלי הירייה בצורה טובה.

אני ממליץ לכל מי שרוצה ללמוד - לעשות זאת בדרך המקובלת - ללמוד אצל מדריך מוסמך, ובאופן מסודר, על מנת להגיע לתוצאות איכותיות.

מי שמעוניין ללמוד - מוזמן לקורס שאני מארגן בנתניה או בחיפה. במידה ותהיה קבוצה באיזור אחר של הארץ (10 חברים, על מנת לארגן מחיר מיוחד לקבוצה מבחינת תחמושת, מטווח וכו') אני מוכן להגיע לכל מקום.
בנוסף, הידע של מדריכי הירי - נסיון, שיטות וכו', הוא שירות הנמכר כמו כל מוצר אחר, ואני לא חושב שצריך להנתן חינם אין כסף, מכיוון שכך תהיה גם רמת ההתייחסות להעברת החומר בד"כ מצד הלומד - זלזול במה שניתן חינם.

יעקב · על ידי **יעקב** » 16 מרץ 2003, 16:03

לשרקן -
תודה על תשובתך המעולה . וכל המוסיף גורע.

לpilot -
אקדחי האישי הוא זיג 288 . את ההמלצה שלך (נייר דבק על הצינה) כבר ממשתי מזמן על ידי צביעת הצינה בפס לבן. לדעתי, הפס שיפר משמעותית את ביצועי בישור מקורב בלי להנתק מבט מהנעשה בזירה. כך שיש ממש בהמלצתך .

רוב האימונים שלי נעשים בישור מקורב (סליחה נועם

) במידה מסוימת רבה על חשבון ירי מהיר דרך הכוונות . היות ולדעתי ירי זה מתאים יותר להגנה עצמית מאשר דרך כוונות . אבל , יתכן ואני שוגה לכן אשמח לקבל משוב חיובי או שלילי לדעתי .

יעקב

pilot · על ידי **pilot** » 16 מרץ 2003, 16:08

האמת, יש לי עוד פטנט אותו שאבתי מההמצאה של PAPY, אבל מבלי שאני אספר על כך לאבי, אני לא אספר עליו כאן.

נועם · על ידי **נועם** » 16 מרץ 2003, 16:19

אין חיה כזאת " ירי מעל כוונת" או ירי "על בערך" לכיוון המטרה. כל כדור מגיע למטרתו, ויש להקפיד על הכלל - "היה בטוח במטרתך ובנמצא סביבה" בעת ביצוע הירי.

גם ירי מהיר מאוד, מתבצע בעזרת הכוונות, ולא "על בערך".
ירי ביישור מקורב (שוב, ההגדרות המצחיקות) - מבצעים את הירי תוך כדי שימוש בכוונות הנשק ולא מתעלמים מהן.

קו המכוון הלבן המוצמד לקנה הנשק, מוכר מתותחי הטנקים, ונקרא "קו טליק" ומיועד לסייע במציאת קנה הטנק בצורה מהירה. לגבי נשק - באימונים - כן, במציאות - לא. אני חושב שלהסתובב עם סרטי הדבקה על הנשק, זה ממש לא מבצעי. מה כן ? להתאמן והרבה , ביבש.
(ובצורה בטיחותית.)

יעקב · על ידי **יעקב** » 16 מרץ 2003, 16:50

נועם -

בחלקה הראשון של תגובתך יש הנחות שאינן בהכרח נכונות . מי קבע שבירי בישור מקורב היורה לא יכול להיות בטוח במטרה ? מי קבע שכדי לפגוע במטרה חייבים להשתמש שימוש מלא בכוונות ? האם גם בירי בטווח מגע (חצי מטר ) תתעקש לירי דרך כוונות ? ובטווח מטר ?

יורה מיומן יכול להעריך את היכולת שלו לפגוע גם בישור מקורב . וה-"אין חיה כזאת " מניבע תוצאות לא רעות בכלל. התוצאות שמדברות בעד עצמם. תוצאות שהתקבלו אחרי אימונים רבים ביבש וברטוב.

המושג "ישור מקורב" לקוח מהלקסיקון הצבאי . זה שהוא לא מופיע בסלנג שלך או של ירי מעשי אינו הופך אותו להיות מצחיק .

מה שכן , תודה על ההתיחסות בחלק האחרון של תגובתך . לקחתי את דעתך לתשומת ליבי.

יעקב

נועם · על ידי **נועם** » 16 מרץ 2003, 17:07

יעקב,
מי קבע כי בעת ירי מהיר יש שימוש בכוונות ? הדבר נבדק על ידי אנשי הדרכה בכירים בתחומם בארץ. תוצאות המבדק מראות כי אתה (היורה, לאו דווקא אתה באופן אישי) מבצע שימוש בכוונת האחורית בצורה לא מודעת, בעת שאתה מחפש את הכוונת הקדמית, כנהוג בשיטה בעלת השם המצחיק "ירי ביישור מקורב". אתה מצלם בצורה מהירה מאוד את הכוונת האחורית ומייד תר אחר הקדמית והמטרה. אותו הרעיון תקף גם בשימוש בנשק ארוך.

גם יורה המשתמש בנשק להגנה עצמית, וגם יורה העושה זאת להגנת הציבור בתוקף תפקידו כאיש ביטחון (מטעם המדינה, אני לא מתייחס כאן למאבטחים בקניונים וכו'.) מבצע שימוש בכוונות הנשק בכל עת שהוא מבצע ירי.

אזרח, ובמיוחד זה החשוף לתביעה מצד המדינה, לאחר שימוש בכלי הירייה, חייב לבצע את הירי גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה משפטית, אך ורק באופן מדוייק על מנת שלא להסתבך בפגיעה ב"חפים מפשע".
איש בטחון מטעם המדינה, מוגן על ידי חסינות מיוחדת, שלך ולי, קרוב לוודאי, אין.

ירי מתבצע אך ורק דרך כוונות, ואל מטרה מוגדרת.

הסלנג הצבאי - זה לא חדש כי הוא מעוות ומלא המצאות שהשתרשו להן עם השנים, כמו המילים -
ציוד - ציודים. ציוד ביחיד וברבים, זהה. נשק - נשקים. נשק ביחיד, וכלי נשק ברבים.
רכב - רכבים. כנ"ל כמו נשק. רכב - כלי רכב. ועוד דוגמאות רבות אחרות.
הנה הביאור שלי את צמד המילים "יישור מקורב" -
יישור - מלשון ליישר. מקורב, מלשון בערך, באופן מקורב, קרוב למדוייק.

יש כאן ניגוד - "ישר" מייצג משהו מדוייק, סרגל - מיישר קווים. מקורב, מייצג משהו שאינו מדוייק, "על בערך" בפי הציבור.

מה שאינו עברית תקינה, הוא בגדר מצחיק ומשעשע, אך לעיתים גם לא זה. לעיתים עצוב לראות כיצד אונסים את השפה לרדת ברמתה במקום ללמוד ולדבר את השפה כהלכה.

ירי מעשי, אינו קשור כלל וכלל להערותי באשכול זה.

pilot · על ידי **pilot** » 16 מרץ 2003, 17:08

יעקוב, גם בירי הצבעה משתדלים להביא את האקדח למצב כזה שהמטרה נמצאת בין כוונות.
אם יש סביבה לא סטרילית סביבך ואזרחים, הירי היחיד שאני יכול להמליץ לך הוא דרך כוונות בלבד, אם יש ספק בכושר שלך כיורה לפגוע במטרה, אל תירה על מנת לא לפגוע בבני ערובה.
בטווחים של חצי מטר מטר, מספיק לעשות עוד צעד לכיוון התוקף ואז לשחרר לו פיק אחד או שתיים לתוך הגוף.

נועם דרך אגב, בעל נסיון רב בתחום, וכדאי לך לקחת את העצות שלו בזרועות פתוחות.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 16 מרץ 2003, 17:44

אך לא להאמין איך פיספסתי בשידור ישיר את הדיון המעמיק והמועיל הזה, אני מעדיף דיונים כאלו כל יום על אחרים הקשורים במעלותיהם או חסרונותיהם של כלי עבודה אלו ואחרים מבתי היוצר של הדודנים היקים והאוסטרים.

נועם, אני חייב לך התנצלת עמוקה, לא הייתה ולעולם לא תהייה כוונתי לפגוע בכל אדם כאן, לא בגופו, לא ברוחו ולא בכיסו. הרעיון שלי בא מעולם התוכנות, מעין טיזרים או תוכנות נסיון שנותנות לבצע מספר מוגבל של פעולות.... כדי לעודד את הרוכש לקנות את החבילה המלאה !!!

מספיר להראות את הפוטנציאל האדיר הגלום בביצוע נכון של ירי מדוייק בתנאי לחץ כדי לגרום לאחרים לקפוץ על העגלה (והרי איך בדיוק אני הגעתי לעגלת ה IPSC? דרך הטיזרים של מדריכי וחברי הפורום... חבל שלא ניתן היה לעשות זאת ביחד אבל לפחות אני מקווה לשלוח אליכם עוד כמה פוטנציאלים דרך "חבר מביא חבר" או העובדה כי אין מה להשבוות בין מה שאני עושה היום לבין מה שעשיתי בתחילת דרכי לבין מה שאעשה בסיום הקורס).

כמובן שמה שרשמת נכון, רמות שונות וחוסר ביישור קו. כל מה שצריך זה לגרום למשתתפי וקוראי דיונים מקצועיים כגון אלו להפנים את החשיבות של כל כדור יש לו כתובת ולא כמה כדורים יש במחסנית כי מחסנית של 17 מפוזרת על אוויר ואזרחים תועיל פחות מ 3 כדורים במטרה, באזור הריגה ממוקד.

אף אחד לא יוכל לקלוט את היסודות והסודות של הטכניקה מראייה של תרגול בלבד (אף אחד לא נהיה מאהב מבוקש בגלל 5 דקות של צפייה בסרט כחול) אבל רבים ירצו להשתתף בחגיגה של הלימוד, או לפחות יפנימו (ממש כמוני) את מצבם ואת המגבלות שעליהם להחיל על עצמם בשימוש בנשק במצב אמת.

מקווה שתוכל לרשום עוד הרבה עשיריות לעוד הרבה קורסים. ואחרי שאסיים את הקורס שלי עכשיו אשמח לדעת שיש סיבוב שני לשיפור הרבה... ועוד ועוד.

נועם · על ידי **נועם** » 16 מרץ 2003, 17:49

טרייל,
אין לך על מה להתנצל, מי כמוני שראה אותך בתחילת הדרך, שומר לך זכות ראשונים ושמח על כל דיווח שלך המיידע אותנו בהתקדמותך בתחום.

הרעיון הוא שידע חייב להרכש בצורה מסודרת ועקבית, כמו כל דבר שחותרים להשגתו.
בית לא בונים מהטפחות אל המסד, אם כי להיפך, למרות שהחוק העותמני מאפשר לך להשאיר את הבית על כנו מהרגע שיש לו גג... :wink:

נועם · על ידי **נועם** » 16 מרץ 2003, 22:22

הבהרה בנוגע להדרכות במפגשים ובמטווחים:

ההדרכה הניתנת במפגשים שאינם מפגשים רשמיים המאורגנים על ידי הנהלת אתר הסליק, איננה בפיקוח הנהלת האתר ואינה קשורה בכל דרך לאתר.

הכשרות והדרכות מטעם הסליק, הן אך ורק אלו אשר פורסמו באופן רשמי על ידי הנהלת האתר בהודעותיה.

יעקב · על ידי **יעקב** » 17 מרץ 2003, 09:24

ישור מקורב.
טכניקת ירי שמאות אלפי חיילים בצה"ל נחשפו אליה ברמה זו או אחרת במשך עשרות השנים האחרונה . בטכניקה זו כיוון הנשק נעשה לא דרך הכוונות אלא מעליהם . ישור מקורב משמש בעיקר:
1. לירי לילה כאשר הנשק מצוידת בכוונות ברזל פשוטות.
2. לירי בתגובה מהירה כאשר המהירות באה על חשבון הדיוק .
3. לירי בתנועה ושוב על חשבון הדיוק.

במסגרת הגנה עצמית חלק לא מבוטל של מצבי הירי מתבצע כאשר היורה אינו מכוון את נשקו דרך הכוונות . לעיתים הנשק אפילו אינו מוגבה לגובה עיני היורה . מצבים אלא שימושים לטווחים קצרים ולטווחי מגע .

הכחשת הנקודות שלעיל אינה תורמת ליכולתו של בעל הנשק לשרוד במצב אמת . לעומת זו ההכרה בנקודת הללו תוכל לאפשר לדיון פורה ביתרונות ובמגבלות של מצבי ירי אלא.

יעקב

Colonel · על ידי **Colonel** » 17 מרץ 2003, 09:38

לירי הזה קראו אצלנו כשמו : "ירי מעל כוונות"
לא יישור ולא מקורב ...

יעקב · על ידי **יעקב** » 17 מרץ 2003, 09:41

נכון

. ונועם קרה לזה ירי בהצבעה ...

אבל לא השם חשוב . המסר הוא החשוב .

נועם · על ידי **נועם** » 17 מרץ 2003, 09:44

ישור מקורב.
טכניקת ירי שמאות אלפי חיילים בצה"ל נחשפו אליה ברמה זו או אחרת במשך עשרות השנים האחרונה . בטכניקה זו כיוון הנשק נעשה לא דרך הכוונות אלא מעליהם . ישור מקורב משמש בעיקר:
1. לירי לילה כאשר הנשק מצוידת בכוונות ברזל פשוטות.
2. לירי בתגובה מהירה כאשר המהירות באה על חשבון הדיוק .
3. לירי בתנועה ושוב על חשבון הדיוק.

יעקב ידידי,
מכיוון שבנושאי נשק אזרחיים עסקינן, לא מן הראוי לשלב טכניקות ותו"לים צה"ליים בפורום זה.
ירי ב"יישור מקורב" נעשה לאחר בלימה ולא בתנועה, אבל לא נכנס לכיצד מתבצע הדבר, כיוון שחרטנו על דגלנו חוקי בטחון שדה שאינני מעוניין לחרוג מהם.
לאזרח, היורה על מנת להגן על עצמו, וללוחם הלוט"ר היורה על מנת לשחרר בני ערובה או לחסל מחבל שאינו בתוך קבוצה, נושא הדיוק הינו קריטי ולא ניתן לפשרות. האזרח, מחד, יאלץ להסביר לכבוד בית המשפט מדוע ירה לעבר הזקנה עם הסלים ולא לעבר סלים המחבל, ולעומתו, לוחם הלוט"ר פטור מעונש ומהסברים (למעט ועדת חקירה פנימית) מכיוון שהוא מוגן מכוח חסינות ממשלתית. החייל היורה בשדה הקרב, במקרה הכי גרוע, לא יפגע במטרה, אלא סביבה, שגם היא אמורה לשרוץ באוייב ולא במבקשי טובתך, מן הסתם.
רוב נושאי הנשק האזרחי, עושים שימוש בכוונות ברזל פשוטות, ואני מכיר אף כמה העושים שימוש בכוונות פלסטיק :wink:

... אם אתה נאלץ לבצע ירי בלילה, השתמש בפנס או שאל תבצע בכלל, אתה עלול לפגוע במי שאינו מהווה איום כלפייך.

ואכניס שוב את הירי המעשי, זה שאתה משום מה סולד ממנו, יש בו פרק לא מבוטל של לימוד הטכניקה של ירי בתנועה, מה שמכשיר אותך לבצע את הירי בצורה מדוייקת ולפגוע אך ורק במטרות שבהן אתה מתכוון לפגוע.
הירי הצבאי / המבצעי / לחימתי, אינו מתאים לאזרח לצורך הגנת חייו, בוא לא נערב מין שאינו במינו.

מעניין אותי לדעת מהיכן אתה שואב את המשפטים -

במסגרת הגנה עצמית חלק לא מבוטל של מצבי הירי מתבצע כאשר היורה אינו מכוון את נשקו דרך הכוונות . לעיתים הנשק אפילו אינו מוגבה לגובה עיני היורה . מצבים אלא שימושים לטווחים קצרים ולטווחי מגע .

? באיזה ספר הדרכה של לפני מאה שנים כתוב הדבר ? זה מתאים לימי ההגנה והאצ"ל, לא לימינו. אם האדם שלימד אותך את הטכניקות הללו עדיין עימנו, אמור נא מיהו ומה שמו, על מנת שנוכל להבהיר לו את חוסר האחריות שבדבריו.