פעילות מבצעית עם "מק פורק"?

[ניר ל]

ירון , לא כתבתי משהו נגד החיילים. להיפך.
כתבתי שזה לא צריך להפתיע אף אחד , כי המדיניות והפקודות גורמות לחוסר חשש וחוסר כבוד מהצד השני.

מיעוט חמוש לא יכול לעצור המון מסתער , גם אם ההמון איננו חמוש . גם אם כל כדור ינטרל אדם , עדיין זה חסר משמעות מבחינה סטטיסטית .
הדרך היחידה למנוע את ההמון מלהסתער עליך , היא לגרום לכל אחד ואחד לחשוש לחייו באופן מהותי במצב כזה , זה מחסום פסיכולוגי לחלוטין .
מה לעשות - נער בן 19 , חמוש ברובה שנראה כמו צעצוע , עם דגל בולט שמציין שהוא גם לא במצב שעלול לירות , אפילו בטעות- זה לא מרתיע.

הרתעה זו הסיבה היחידה שלא התארגנה עד כה צעדת ענק של מליון ערבים שלובי זרועות, לא חמושים, מלווים בצלמי עיתונות , דרך גדר הגבול לתוך לב מדינת ישראל.

[Everest]

ניר.
אני כבר ראיתי המון מסתער על "מיעוט חמוש", פצטול גז אחד פותר את הבעיה, תאמין לי.
בפעם השניה שאותו המון ניסה להסתער, קיבל עוד פצטול גז.
פעם שלישית הם כבר לא ניסו.. חיכו שנחזור לרכבים משוריינים בשביל לזרוק עלינו קרמיקה.
מצד שני יצא לי גם לחטוף אבנים באופן אישי ולראות את המפקד הבכיר בשטח בורח במקום לנקוט פעולה.
למזלנו עדיין אין מק-פורק למטולים, ככה שאני עוד רגוע לגבי פיזור המון מסתער באמצעי אל-הרג.

[GUSS]

אני מאוד בעד אמצעי אל הרג,, של כוחותנו! שמו- 5.56
הרתעה תושג עם עליה תלולה במספר השתלות בירכיים, בבית חולים אל מאקסד.
אהה,, צריך ללמד את החיילים לקלוע,כי לירות הם כבר יודעים

[אילן ב]

מדהים מה שקורה כאן.
כולכם חושבים שחיילי חי״ר בסדיר הם לפחות פרופסורים להנדסת מכונות, שיודעים בדיוק איך הרובה שלהם פועל, ומה תפקידו של כל חלק.
כל אלו שמשתתפים בשרשור הזה הם ״מורעלי נשק״ (ואני ביניהם) ומומחים בתחום- אבל רוב חיילי הסדיר אינם כאלה!
תוסיפו לזה גם איזה לילה או שניים ללא או עם מעט שינה- ותקבלו מתכון לאסון.
אם נביא בחשבון גם משחקים בנשק- נקבל את האסון במציאות.
לכן אינני מקבל כלל את הגישה של 25 שעות עם כדור בקנה כמצב נשיאה שגרתי. בשום אופן לא.
גם אם אקבל את כל ההסתיגויות מהמק פורק- זה עדיין הפתרון הטוב ביותר (או הפחות גרוע).
ונחזור לכלים שבידנו. אני נושא אקדח עם כדור בקנה, 24/7.
האם אדריך אזרח ממוצע בעל רישיון לשאת כך- לעולם לא. אני מעריך שכ-90% מבעלי הנשק לא מכירים אותו מספיק טוב בצורה שתצדיק נשיאה עם כדור בקנה. לא אשכח כתבה בערוץ הראשון בה מחדש רשיון במטווח דרך את אקדחו שוב לאחר ירי. אדם זה עדיף שילך עם מק פורק.

עלית על הכשל אליו כיוונתי
נשק גם לאחר שנבדק ונמצא ריק יש להתיחס אליו כאילו הוא טעון !!!
מכאן נובע שהנשק שלך כל העת טעון 25 שעות ביממה.
לא חושב שיש להסתובב עם כדור בקנה.
אבל להתנהג כאילו הוא שם זו חובה !!!
עכשיו צא ולמד. - רובאי אמריקאי שהוסמך אחראי לנשקו.
לרובאי הישראלי שבחצי מזמן ההכשרה "ביזיון" היה בהפניות, שמירות, עבודות רס"ר.
סומך על : המש"ק שפרק אותו, הקצין שפרק אותו ןהמק "שתקע אותו".
אצלנו במקום אחריות עובדת שיטת הסמוך !!!
זה ההבדל בין נת"ב לכשל !!!

[אילן ב]

אני רק שאלה...

לא כל כך הצלחתי להבין מה יש לכם נגד המק פורק (ניר, אכן הוגים את זה ככה ויש כאלה שאומרים את זה כמילה אחת - mekporek).

מנסיון, לא נתקלתי בבעיות איתו מלבד תוספת לא משמעותית של לכלוך, מצד שני הוא מקל בטיחותית על ההסתובבות עם מחסנית בהכנס.

אתה בחור מודרני. יודע שהכל היום טוב מפעם.
אנחנו הזקנים לא מבינים כלום.
עכשיו תגיד גאון צעיר - מה קרה ב 2006 כשהמודיען האיראני ואוניות רוסיות שיבשו לך כאן לווינים.
אפילו את YES לא קלטו. שלא לדבר על למעלה מכאן?
אתה לא תופס שלווין יכול להשתבש ובטריה להיגמר?
לכן צריך קודם ללמוד ניווט ואח"כ להשתמש בGPS?

אתה לא קולט שיש כאן אנשים שמ73 (ואלי גם מ67) נושאים בזכרונם את כל כשלי ה "אל תדאג"? אנחנו מנוסים ודואגים. כי הצעירים שאננים עד שהם חוטפים.

לגבי נשק.
ראשית לומדים לקלוע עם כוונת ברזל בבודדת רק אח"כ שמים כוונות חדישות.
מה בפועל נותנים לחייל אחלה כוונת והוא לא מצליח לפגוע את מה שהרובה יכול לספק.
אה כן יש לזה גם פיתרון מורידים את הדרישות. "ביזיון ההכשרה"

בנוסף לכך כולל "ביזיון ההכשרה" את נושא הבטיחות. אני נגד המק פורק כי הוא מסיר את האחריות מהרובאי. יתר על כן אני מתנגד לו במבצעית.
יתר על כן אני מתנגד לשימוש בנצרות.

ניצרה נועדה לשימוש בשני מקרים הכנסת כדור לבית הבליעה ע"מ לבצע ירי שלא בוצע לבסוף לאור שיקול דעת. או בסוף אירוע כאשר אין פנאי לפרוק מידית (סכנה טרם חלפה עיסוק בפינוי וכו') והפריקה נדחית. אז יש מצב זמני שיש ודאית כדור בבית הבליעה ונשק נצור.

חייל מתיחס לנשק כל העת גם לאחר שנפרק כאילו שיש לו כדור בבית הבליעה

רוב נושאי האקדח נושאים אותו במצב מחסנית הכנס לא דרוך ולא נצור.
הצבא המריקאי נושא M16 לסוגיו - לא דרוך ולא נצור (בלי או עם מחסנית).
יש להם בדיקה מענינת נסה לנצור - אם לא ננצר הפטיש מושמט. (וטוב שכך)

הידעת שב 1988 נערך מחקר שמצא שחייל עם מחסנית בכלי יותר זהיר?
הרמטכ"ל פחד מעיתונאים אז הוא הוציא מחסניות.

הידעת ש ב2003 בחטמ"ר מנשה היו אותם ממצאים? (חייל עם מחסנית יותר בטיחותי).

המק פורק הוא פיתרון לבעיה שלא קיימת - ובמבצעית מסכנת חיי לוחמים !!!

רוצה בטיחות.
למד בטיחות הטמע בטיחות.

לדעתי צעירים כמוך הם הכישלון של הסיבוב הבא.

[אילן ב]

האמת היא שמספר הפעמים שהמק פורק לא עף לי בדריכה נמוך משמעותית ממספר הפעמים שהיה לי מעצור בגלל מחסנית בעייתית / מעצורים אחרים וגם כשהוא לא עף לקח לי פחות משניה להוציא אותו.
האמירה על קנה מתפוצץ באמת הייתה הגזמה.
לגבי משחקים בנשק, אפשר גם לשחק עח מק פורק אבל הוא מונע מקרים כמו שהיה לפני כמה שנים שחייל נקר על חבר שלו "בצחוק" והרג אותו. ולפני שתקפצו, החייל הזה באמת דביל והוא אשם במאה אחוז ברצח החבר שלע והכל נכון, אבל אם היה לו מק פורק החבר לא היה מת.
באופן כללי אני מבין את הנקודה שאיתמר העלה ואולי יש מקום להוציא את המק פורק ביציאה לפעילות מבצעית כדוגמת סיור או שמירה או סריקות רגליות.

פעם אחת שהמק פורק לא יצא בדריכה היא פעם אחת יותר מידי.

בנושא המחסנית הרשה לי לנחש 29 כדורים. צבא טיפש.

[אילן ב]

אני מאוד בעד אמצעי אל הרג,, של כוחותנו! שמו- 5.56
הרתעה תושג עם עליה תלולה במספר השתלות בירכיים, בבית חולים אל מאקסד.
אהה,, צריך ללמד את החיילים לקלוע,כי לירות הם כבר יודעים

פרסבטחון ישראל ל GUSS ודוד הנחלאווי.

[ramdishon]

אני מסכים עם כל מילה של אילן ב.
יחד עם זאת מספר הערות:
תפקיד הניצרה הוא, בין היתר, למנוע פליטה בלתי מבוקרת כתוצאה ממכה חזקה בכלי שעלולה לשחרר את הדוקרן. (ברובה, למיטב ידיעתי, אין עדיין נעילת נוקר).
כדאי שכל בעל נשק (אזרחי) יטרח ויקרא את הוראות היצרן של הנשק שלו. היום הכל נגיש באינטרנט. מניסיוני, היצרן משקיע הרבה מחשבה בחוברות הללו. הבעיה היא ששיעור אלו שקוראים את החומר שואף לאפס. זו הבעיה של הישראלים- אני יודע הכל.
אין לי היום קשר שוטף עם חיילים סדירים, אבל מעניין מאד לבדוק כמה מהם יודעים איך הנשק שלהם פועל ומה הן הוראות הבטיחות לשימוש בו.

[Everest]

אילן, מסכים איתך למעט המשפט שהמק פורק מסיר את האחריות מהרובאי.
המק-פורק לא מסיר את האחריות מהרובאי, הוא בסה"כ מוסיף עוד שכבת כסת"ח לצבא.
באירוע הבא של "פליטת כדור" שתתבצע כתוצאה ממשחק בנשק/טעות אנוש, המק פורק ישחק תפקיד חשוב בתחקיר שבסוף יקבע שהיה מדובר ב"אירוע מצער שניתן היה למנוע, גורם ישיר - הגורם אנושי".
חייל אחראי למצב הנשק שלו, 24/7, עם מחסנית בהכנס, בלי מחסנית בהכנס, עם מק-פורק, בלי מק-פורק, עם 6 שעות שינה, עם 6 דקות שינה.
כל חייל שמאשים משהו שהוא לא עצמו בתאונת הנשק שלו, הוא שקרן.
רם, הצבא מלמד היום את כלל החיילים היום ש-M16 הוא נשק בטוח לעומת נשקים קודמים שהיו בשירות.
כמה זה נכון בפועל? לא יודע, אבל אם אותו קצין שאמר שאפשר לזרוק M16 עם כדור בקנה לרצפה ולא יפלט כדור עומד מאחורי זה, הוא מוזמן לבדוק "ברטוב" ולעדכן אותי, אני מבטיח לעדכן גם פה.
עד היום שמעתי רק על מקרה אחד ש-M16 ירה מעצמו, ולפי ממצאי התחקיר היה מדובר בנשק מלוכלך ביותר שהצטברות אטומית של אבנים קטנות בנשק לא איפשרו לפטיש להינעל במצב דרוך לאחר ירי, וכך למעשה הנשק "נקר" 3 פעמים ללא לחיצה על ההדק כי הפטיש פשוט כל פעם נתן מכה לנוקר, הנשק נדרך, הפטיש לא ננעל, וחוזר חלילה.
ושוב - לכלוך בנשק = רשלנות של בעל הנשק שלא ניקה אותו, לא אשמת הנשק.

[yaron_gold]

מסכים אתכם שהודרת האחריות ךנשק מהרובאי זה בזיון. זה שלחייל אסור לפרוק את הנשק שלו רק גורם לזה שהוא מרגיש פחות אחראי עליו.
אני גם מסכים במאה אחוז שחייל עם מחסנית בהכנס הוא חייל בטיחותי יותר ולכן (למיטב ידיעתי) כל חייל שנמצא בקו נמצא עם מחסנית בהכנס 24/7.
בקשר למק-פורק, אני לא חושב שהוא מה שגורם למחסור בהרתעה. מה שגורם לזה זה הפקודות הבזיוניות.

ואילן, גם היום בצבא קודם לומדים לנווט ואז סומכים על gps.
ויש פה אנשים שמ73 או אפילו 67 מכירים מדיניות האל תדאג ו.... מה הקשר? לא אמרתי, אל תדאגו, נסתדר אני אומר שהפחד שלכם המק פורק הוא לא מוצדק, לא מדובר בכלי מושלם אבל גם לא כל כך גרוע כמו שאתם עושים ממנו. ואם אתה רוצה לדבר על ניסיון וידע. כמה נסיון יש לך (או לשאר המתנגדים) עם מק פורק?

[אילן ב]

2007 פורסם וינוגרד.
הוחלט להקים את ההגמ"ר מחדש. הקמתי בעבודת מטה ואימון הקמה
המח"ט בא אליי הבייתה וביקש שאחזור למילואים להקים מחדש את הגדוד.
כשבא מחליף צעיר ירדתי כיתה לסמג"ד ב' כדי לארגן את חידוש הימ"חים.
עם סיום המשימה ביקשתי לפרוש ופנו אליי להשאר כקצין אג"ם במשל"ט. אצטט את מפקד האוגדה "אני צריך אנשים שמכירים את השטח לא רק מהמפות"
אני בן 59 נושק ל 60 ועדיין עושה מילואים.
מדריך כיתות כוננות ישוביות, וחי את נושא הביטחון.

זה מעבר למה שעשיתי עד 2003 בה השתחררתי כסמג"ד אחרי 7 שנים כמתנדב. (מהם מספר חודשים מילואים בתנאי קבע להובלת פרוייקט בחינת רוב"צ העתיד 1993)

הרקע שלי הוא "ישוב ספר" קליעה בגדנ"ע - קורס קד"צ צלפים (פעם היה) שרות בצנחנים. קבע במדור קליעה וצלפים (טרם ענף) והייתי פעם מדריך ירי בכיר - עד שסרבתי לשתף פעולה עם מערכת שמכשירה "שומרים" ב 9 שעות. מה שעל פי החומר הנלמד דרוש לי פי 4 עם "לוחמים" על פי כל עקרונות ההדרכה. כל הכשרת השומרים היא עניין למבקר המדינה ! זה פשע שמונחה ע"י בצע כסף.


זה אני
עכשיו תורך.
ולא ממש אין תחרות.
אני סבור שחייל העושה תפקידו נאמנה בכל מקום הוא בורג חשוב במערכת.

את המק פורק הכרתי בבית גוברין 2008 בשלב שהיה בחיתולים. שתי הדגמות באותו שבוע הספיקו לי !!! להבין שהדבר הזה רק מקלקל את החינוך ולא תורם כלום לבטיחות.

M16 עם פטיש מושמט לא יגרוף כדור כשהקת נחבטת. ואילו נצור יעשה זאת בקלות. קל לשמור על בטיחות אם מבינים ונוהגים נכון.

[glock34]

ירון, כמו שאתה שם לב, יש לך פה עסק עם אנשים שיודעים על מה הם מדברים. מדריכי ירי, מומחים בתחומים שונים בנושא, חובבי נשק, אספנים וכדומה.
למה אתה לא מוכן להבין את ההיגיון מאחורי הסלידה לדחוף עצם זר לקנה בכדי ליצור "מצב בטוח" בו אין כדור בקנה. אפילו אם הסיכויי לתקלה הוא נמוך הוא עדיין הגביר את הסיכויי לתקלה לפני הכנסתו.
לגבי הרתעה, אם אתה חושב שהמק פורק לא מוריד את אלמנט ההרתעה, אתה טועה ובגדול. זה כמו לתת פור 7-0 בפינג פונג, אתה מפסיד טכני. (זה לפי אמנת לאס ווגאס)
ברצינות, אתה עומד עם דיגלון שמודיע וצועק שנישקך פרוק ולא מבין איך זה מוריד את ההרתעה ממך? (אתה עם נשק פרוק ולא מפחיד מישהו עם נשק שלא פרוק)

אילן, אין לי יותר אלא מלהסכים איתך. אסור שחיילים יחשבו שמשהו כמו מק פורק הוא האחראי על הבטיחות ושהבנה מסוג זה היא אסון.
רק תיקון קטנטן, חיילים בארה"ב בתע"מ דרוכים ונצורים כל עוד הם בפעילות. טעות אחרת של ארה"ב היא איסור נשיאת נשק בבסיסים צבאים על ידי החיילים עצמם והעברת אחריות הביטחון לחברות שמירה למיניהן, מה שלא עזר במיוחד בפעמים הקודמות בתקריות ירי בתוך בסיס צבאי.(ויותר עצוב שבאותו בסיס)

[Everest]

אגב משהו קטנטן שנזכרתי.
אני התנסיתי פעם ראשונה במק-פורק בערך חודש אחרי שהיה לנו אירוע של חייל שהוציא מחסנית מהנשק ושם לב שחסר לו כדור, הוא ביקש מהמפקד שיפרוק לו את הנשק ויצא כדור מבית הבליעה.
בהתחלה הייתי בטוח שהמק-פורק נכנס אצלנו בגלל אותו אירוע, אח"כ הבנתי שזה פשוט נכנס בכל צה"ל.
כשקיבלנו את המק-פורקים העברתי לחיילים שלי את הפקודה שמסבירה את את התנועה עם מק-פורק, איך פורקים איתו, איך צריך לנוע איתו וכד'.
העיקרון המנחה שעמד מאחורי הכנסת המק-פורק לשימוש כלל צה"לי(עפ"י הפקודה כמובן), היה שהוא "תורם משמעותית לבטיחות" ובעזרתו לא יהיו יותר "פליטות כדור" ולא יקרה מצב שיש "בטעות" כדור בקנה.
לא עבר חודש מאז נכנסה הפקודה והסמג"ד שלי כבר תיחקר בערך 8 מקרים בהם הנשק נפל לחייל על הרצפה, ונגרף כדור בגלל המק-פורק(מה שלא קרה לפני כן כאשר נפל נשק על הרצפה).
המק-פורק מאפשר למכלול תנועה קלה יותר אחורה בעת נפילת הנשק על הקת, וככה נגרפו המון כדורים ללא כוונה לבית הבליעה.
בחיים לא נתקלתי בדבר כזה לפני שהכניסו את אביזר ה"בטיחות" הזה לצה"ל.
לי באופן אישי יצא לפרוק לחיילים נשק שנדרך להם "בטעות" בגלל המק פורק.
הדבר היחידי שטוב במק-פורק זה שכאשר הוא לא בבית הבליעה, אתה יודע שיש כדור בקנה.
מצד שני מאז שהכניסו את השטות הזאת, אירועי "כדור בקנה" בלתי רצוניים עלו משמעותית.

[spy]

המק פורק הוא פיתרון לבעיה שלא קיימת - ובמבצעית מסכנת חיי לוחמים !!!

הו, כמה שאתה טועה...
הוא פותר 2 בעיות אמיתיות לחלוטין:
איש אחד [שמבין שרוב מקבלי ההחלטות בצבא חסרי הבנה בסיסית בתחום הנשק וחרדי כסת"ח] ששמו מ.ה. זקוק לפרנסה - קיבל אותה - הנה, הייתה בעיה - פתרנו אותה.
חברה אחת [שמבינה שרוב מקבלי ההחלטות בצבא יותר אוהבים להשקיע בצעצועים יותר מאשר באימונים] ששמה ... (אפשר לקרוא על המוצר) הייתה זקוקה להזמנת ענק מצה"ל - קיבלה אותה. עכשיו אפשר גם לשווק את המוצר לחו"ל תחת הסיסמה המנצחת "Combat prooven by IDF". הנה, הייתה בעיה - פתרנו אותה.
אני אפילו לא רוצה להתחיל לדבר על השיחה שהייתה לי לפני מספר ימים בנושא עם קצין בכיר מאוווווד (הכי בכיר) ביחידה שאחראית על בטיחות בזרוע יבשה. עד עכשיו אני לא יודע, האם לצחוק או לבכות.

[yaron_gold]

לרגע לא זלזלתי בניסיון העשיר שיש לכם בנשק, יחסית אליכם אני דג רקק.
ספציפית בנושא המק פורק:
הייתי לוחם בפלוגה מבצעית בערך כשנה וחצי ביחד עם המק פורק (הייתי לוחם גם לפני - הוא הגיע מאוחר), באמת היו בהתחלה כל מיני פאשלות איתו אבל אחרי כמה חודשים הכל הסתדר.
מהכרות עם המק פורק ממקור ראשון כשנה וחצי וממקור שני (עשרות חיילים נוספים בפלוגה), מספר הכדורים בקנה הכדור ירד משמעותית, ירדה משמעותית כמות הפעמים שחייל לא יודע אם הוא דרוך או לא (ירד ל 0).
ואני אגיד בפעם החמישית בערך, בעולם מושלם לא היינו זקוקים למק פורק, עם הצבא שיש לנו ועם החיילים שיש לנו זה פתרון סביר בהחלט.
אני לא חושב שכל מקבלי ההחלטות בצבא לא מבינים מהחיים שלהם.

נ"ב
מה שגורם לחוסר הרתעה זה לא הדגלון שאומר שנשק שלי לא דרוך, זה זה שהמחבל שמולי יודע שהנשק שלי לא דרוך ושאסור לי לירות בו אלא אם הוא יורה לעברי