לכל השולפים למיניהם

Spider · על ידי **Spider** » 27 נובמבר 2003, 21:33

ארנולד.. מקובל עלי מה שאתה אומר ומצדיק אותך , יש דברים שלא בשביל הצ'ט , בכל אופן אני מקווה שבמפגש הבא נוכל לשמוע את הפרטים ,
תודה
חן.
אדי, אין פה ענין אישי או פגיעה מצידי, מה שכן ההבדל בין התאור שאתה תארת הוא שאין פה אדם שרודף אחרי מישהו עם אקדח שלוף וצועק מחבל , אלא אדם שלא ידוע לשוטרים מי הוא ורף לעברם עם אקדח שלוף , ואני לא חושב שיש מקום להרחיב עוד פעם את הנושא.
לצורך העינין להזכיר לך שגם טעויות קוראות לדוגמא שהיה המחבל על גשר מעריב וירה לעבר המסעדה לפני שנה ומשהו , לפי מה שזכור היתה שם טעות שעלתה לשוטר ביוקר כי אזרח שהיה במקום חשב שהשוטר הוא המחבל כי הוא ענה לתאור שדומה לבן מיעוטים , מבלי לפגוע באף אחד ושילם על כך בחייו שוטר ממרחב ירקון ,מה שאני רוצה לאמר פה זה שאם האזרח לא היה מתמהמהה והיה יורה לעבר המחבל הוא היה יכול להציל את החיים של הששוטרשנשחט ע"י המחבל... מי שמכיר את המקרה רשאי לתקן אותי אם תעיטי בפרטים הקטנים.
לילה טוב... אני יוצא למשמרת לילה ללחום בפשע... :lol:

הרש' · על ידי **הרש'** » 28 נובמבר 2003, 14:41

אני רוצה להרחיב את הדיון...

לפני יומיים בתוכנית "זה הזמן" של עמנואל רוזן בערוץ 10, תיארה אשה כיצד, לאחר שעמדה בצומת 30 שניות בכדי לוודא כי אכן הצומת פנוייה, עקף אותה מאחור נהג, תפס את זרוע והחל לחבוט אותה על אדן החלון הפתוח של מכוניתה, תוך שהוא צועק "אני אשבור לך את היד כדי שלא תשתמשי בה יותר", עד שהיא אכן נשברה.

לפני מספר שנים, אבי נסע מאחורי רכב, ולאחר שהרכב נסע לאט, אבי עקף אותו (לא באופן אלים) וברמזור הבא חזר לנתיב הימני ונעמד לפניו ברמזור. הנהג, שהתעצבן כנראה על שאבי העז לעמוד לפניו, יצא מרכבו והחל חובט ברכבו של אבי, ולהתקדם בצורה מאיימת לכיוון חלון הנהג. מזל שהרמזור התחלף לירוק - אבא שלי פשוט זינק משם כמו טיל!

לפני שלוש שנים, במהלך מקרה דומה, שלף הנעקף אקדח והחל לירות לעבר הרכב העוקף. תושייתו של הנהג העוקף גרמה לו ללחוץ על דוושת הגז ברגע שראה את הנעקף שולף את אקדחו(אינני זוכר אם הוא עבר באדום או לא) הצילה את חייו - הכדור פגע בתא המטען.

לפני כשנה טיולו בני זוג ברחוב. הגבר שאל קבוצת נערים שבאה מולם אם גם הם בילו הלילה. בתגובה שלף אחד הנערים סכין ודקר את הגבר - למוות.

צריך להמשיך?
באיזה מהמיקרים האילו ירי יהיה מוצדק וסביר?
כמה אזהרה אני צריך לתת למישהו ששולף עלי סכין ומאיים לדקור אותי?
אדם יוצא מהבית כשהו נושא סכין מתוך כוונה "להגן על כבודו" במידה וידרש לכך - האם אין הוא מודע שמידה ויתקל באדם אחר הנושא נשק הוא עלול לקצר את חייו שלו?

מה מוגדר כ"הגנה עצמית"?

אדי. · על ידי **אדי.** » 28 נובמבר 2003, 18:34

הרש' שלום לך. אנסה לענות לפי הבנתי ורק הבנתי:
1. האישה עם היד השבורה: אם היתה פותחת בירי לפני ששברו לה את היד, היתה מסתבכת
בצרות צרורות. התוקף לא היה חמוש ולכעורה לא היה סיכון לחייה. תוך כדי תקיפה לא
נראה לי שהיה לה סיכוי. במקרה ספציפי זה, יד שבורה זה לשנה, כלא זה להרבה שנים.
אני חושב שבמקרה זה פעולה נכונה היתה להוציא את האקדח ע"מ להרתיע ולהיות מוכן
לכל צרה. כל זה אם היה לה נשק בכלל.
2. במקרה של אביך:בן אדם חכם. אני לא מצליח לחשוב על משהו יותר חכם לעשות. עד כמה
שידוע לי אסור להגן על רכוש עם נשק ולמה להמתין ולבדוק האם זו גם תקיפה פיזית.
חוץ מזה התרשמתי שהתוקף היה לא חמוש, אז בכלל.
3. בשני מקרים נוספים התוקפים השתמשו בנשק (קר או חם) לכן היה מוצדק להתגונן עם נשק
באחד האשכולות יש לינק שמפנה לחוק שימוש בנשק חם ולפי הבנתי, שימוש בנשק מותר רק אם יש סכנה מוחשית ומיידית לחייך. בכל מקרה אחר היורה בצרות עם החוק.

הרש' · על ידי **הרש'** » 29 נובמבר 2003, 11:52

אדי:

בקשר למקרה של אבא שלי - אני יכול להרחיב - מה אם לא היה נהיה ירוק, מה אם אותו אדם היה שולף נשק (קר או חם) מה אם אבא שלי היה מנסה לברוח וכתוצאה מכך עובר באדום ונהרג בתאונה...או יותר גרוע - הורג מישהו...ואפשר להמשיך עם ההשערות...

עד כמה אנחנו, בעלי האקדחים, צריכים לצאת מגדרנו והזהיר וצעוק ו"לדרוך בהפגנתיות" ולירות ברגלים, כשאנחנו חיים בחברה כ"כ אלימה?

אני הולך ברחוב ומולי מגיח מה שנקרא בז'רגון העממי "ארס" עם סכין ומנופף בו לעברי. מה עושים? אני אגיד לו שיש לי אקדח? אני מראה לו את האקדח? אני שולף?

על שתי האופציות הראשונות אני עלול לעמוד מול תלונה במשטרה על איומים, ומאפשרות האחרונה - על שימוש בכוח לא סביר...

זו כבר נהיית שאלה של תרבות ופחות שאלה של חוק... :oops:

אני האחרון שרוצה לירות במישהו, אבל אני עוד יותר מעדיף להיות זה שהורג מזה שנהרג...ויש מצבים שנראים כך שאם אתה יורה - תצא אשם בבית משפט, אבל אם לא - במקום לעמוד אתה תשכב - לנצח.

והשאלה הנשאלת היא למה?
אבל שוב - זו יותר שאלה של תרבות, ופחות של חוק....

אישגדול

אני רוצה להוסיף לדיון הזה נקודה אחת, שלטעמי לא כך כך נגעו בה כאן: כולנו מדסקסים את השאלה האם היה נכון או לא לירות במצב נתון, וכו'. אבל שאלה חשובה שצריכה להשאל, לדעתי, היא האם השוטר/ מתנדב שראה את האזרח רץ אליו עם האקדח חש מאויים? נקודות כמו שפת הגוף של האיש שרץ עם אקדח שלוף, צורת אחיזת הנשק, הבעת הפנים וכד' לא עלו כאן בכלל. יתכן מצב בו אתה מבין מהסיטואציה, שלא מדובר במישהו שמנסה לתקוף אותך. גם השאלה עם הסכין צריכה להבדק בקונטקסט דומה.
השורה התחתונה - אין פתרון מוחלט למצב כזה - יש רק את שיקול הדעת והתחושות של מי שמעורב בארוע. (בתקווה שקריאת המצב שלו היתה נכונה...).
עם זה - חשוב מאד לנתח את הארוע, כדי שמי שתכנת את עצמו לתגובה אוטומטית של ירי יבין שיש כאן גם מצבי ביניים, ומי שתכנת את עצמו להגיב רק כשכבר יורים עליו - יקבל עוד כמה תסריטים אפשריים.

eld453 · על ידי **eld453** » 29 נובמבר 2003, 14:01

אמרו פעם:
עדיף שישפטוך תרייסר מאשר ישאוך שישה..

Colonel · על ידי **Colonel** » 29 נובמבר 2003, 15:39

למיקרים שתוארו, תקיפה ללא שהתוקף חמוש בנשק חם, ניתן להגיב באלה/אגרופן/גז מדמיע וכו'
כיוון שאלו מקרים שניתן להשתמש בטיעון ההגנה העצמית אך עדיין נשמרת פרופורציה כלשהי בין עוצמת ההתקפה לבין הכוח שהופעל על ידך למנוע או להפסיק אותה

רוצה לומר, קשה לי לראות שופט מרשיע אדם א' שהתיז גז מדמיע על אדם ב' כאשר הוכח כי אדם ב' ניגש למכוניתו של אדם א' בעוד זה האחרון יושב בה והחל חובט בה תוך יצירת סיכון לשלמות גופו של אדם א' אם לא לחייו
אם אדם א' היה מגיב בירי לעבר אדם ב', אזי יש כאן בעיה שידועה זה מכבר שברגע השליפה של האקדח (עוד לפני דריכה ולחיצה על ההדק) הוא היה הופך ממותקף לתוקף

הרש' · על ידי **הרש'** » 03 דצמבר 2003, 21:40

כן כן חברים, ושוב תוכניתו של עמנואל רוזן בערוץ 10 - "זה הזמן", מחזירה את הדיון שלנו לכותרות.
האדון ה"מכובד" שרון גואטה, דקר את אלכס, מאבטח בשכר, לאחר שזה העיר לו על התנהגותו. הפגיעה כמעט והביאה לשיתוקו של אלכס מהמותניים ומטה, אבל היא לא, כן כן, היא לא הביאה לטיפול כלשהו באדון ה"מכובד" גואטה.
אלכס והשומר שהיו איתו בעמדה ננזפו ע"י המשטרה וחברת השמירה על כך שהיו יכולים לטפל בעניין בצורה "מנומסת יותר". ומר גואטה? הוא נעצר, נחקר, וכמובן שוחרר.
שנה לאחר מכן נרצחו בני זוג צעירים ע"י רימון שנזרק, בטעות כמובן, לכיוונם בשעה שהלכו לקנות מכונית. מה הקשר למר גואטה? הוא נעצר כאחד מאבעת החשודים במעשה.

מה אפשר לומר? יכול להיות שאם אלכס ושותפו לעמדה היו מגיבים בצורה תקיפה קצת יותר ומקבלים קצת יותר גיבוי מרשויות החוק, היו אותם עבריינים אלימים מבינים כי דמם של אזרחים תמימים אינו הפקר, כאם דמו של מי שמשתמש באלימות כנגד אזרחים תמימים.

ורק כדי שיהיה ברור! אינני מעיז לרמוז שהיה על אלכס ושותפו לשלוף את אקדחיהם ולירות במר גואטה בדם קר! (זאת למרות שלאחר שהאדון גואטה דקר את אלכס, הוא סיפק את הלגיטימציה המלאה לעשות כן) כנראה שתגובה קצת יותר כוחנית, בשפה שמר גואטה מבין היטב, וטיפול נאות יותר של רשויות החוק, היה מאפשר לילדה בת שמונה חודשים לנסוע לצד הוריה במכוניתם החדשה.

עד אז כנראה שבכל אירוע של אלימות, שאינו אירוע חבלני, עדיף לנו, בעלי הנשק, שנחביא את נשקנו עמוק עמוק בנרתיק, ונברח כמה שיותר רחוק וכמה שיותר מהר.

לכל השולפים למיניהם

אלימות סתם

אמרו פעם