מקרן(?) לקנה של רוב"צ?

doron-30 · על ידי **doron-30** » 16 דצמבר 2003, 22:29

דוגמא לחימום של מתכת שבמקרה זה זאת בוכנה שיש להוציאה מתוך טלטל.ולהרכיב חדשה
רק בחימום של שמן מנוע רותח וטבילת הטלטל עם הבוכנה בפנים נוכל להוציא את תותב הבוכנה
עם האצבע החוצה .גם עם נדפוק על התותב עם פטיש סביר להניח שלא יצא התותב שלם ,ובמקביל נהרוס גם את הבוכנה החדשה בזמן הרכבתה על הטלטל ,כי המידה הפנימית של הבוכנה קטן באלפית המ"מ מקוטרו החיצוני של התותב, לכן במקרה יש לחמם את כל העסק יחד שיצא בקלות
ויכנס בקלות .

זאת דוגמא להתפשטות המתכת בחום.

ביי דורון

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 17 דצמבר 2003, 05:39

דורון זו דוגמא לריכוך המתכת בחום.
צור לך טבעת מפלסטלינה, (ע"י גלגול נחש ועיגולו כמו בייגלה)
אם תלחץ עליו מלמעלה הוא יתרחב פנימה והחוצה.
אני מנסה לקבל מהמורה לפיסיקה של בני הסבר מלומד וכתוב. אתמול בערב הוא אמר לי שאני צודק (תואר ראשון במטמתיקה ופיזיקה - אז מי אני רפתן שיתווכח).
טבעת בהתרחבות כתוצאה מחום, מתרחבת לכל הכיוונים וכך הקדח נעשה צר יותר!
לא המצאה שלי עובדה!
עכשיו תסביר לי למה קנה קר מהירות לוע גבוהה יותר (בדוק!) ופגיעה גבוהה יותר!
אילן

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 17 דצמבר 2003, 05:41

פיילוט
על ראש הטייס בוהק הסמל?

doron-30 · על ידי **doron-30** » 17 דצמבר 2003, 06:55

בוקר טוב אילן

אני יכול לענות רק חצי מהשאלה שלהערכתי בכדור הראשון מהירות הלוע גבוהה
יותר מסיבה אחת שלפני הירי הראשון הקנה עדיין מכווץ.כך ששיש אטימה יותר טובה בבית הבליעה. ב. חיכוך הקליע עם הסלילים יותר טוב ,זאת אומרת שיש לנו ניצולת מלאה כמעט של הגאזים ,תלוי גם ברובה עם הוא בריחי או חצי אוטו'
בכדורים הבאים המתכת תתחמם ותתרחב קצת אבל בתחום המותר לה.
את חצי השני של השאלה אשאיר לך כי אשמח ללמוד על רובים וצליפה מנסיונך .

ביי דורון

ACSman · על ידי **ACSman** » 17 דצמבר 2003, 09:54

אילן ידידי,

יש לי בעייה קטנה עם מה שאתה אומר, מבנה הקנה אינו טבעת כדבריך, אלא צילינדר, למיטב ידיעתי, התחממות הקנה מביאה לאיבוד מהירות לוע היות וכשהקנה מתחמם, הוא מתרחב [גם בקוטרו הפנימי] דבר אשר מביא לאובדן חלק מלחץ הגזים, דבר אשר מהיא למהירות לוע נמוכה יותר מאשר קנה קר.

בניסויים שנערכו בירי מהיר [לרובי צלפים מצד אחד ולמקלעים מצד שני] לאחר כמות גדולה של כדורים במשך זמן קצרוללא קרור הקנה, הביא למצב בו מהירות הלוע קטנה עד כדי תופעת tumbling של הקליע [במרחקים ארוכים].
ואני לא מדבר על "שפיכת קנה" או "זליגה" של הקנה כדבריך, שכמובן גם היא מתרחשת.

מהירות הלוע נקבעת ע"י מספר פרמטרים [אשר כלולים בחישובי בליסטיקה פנימית] והם כוללים מצד אחד את חוזק [ואיכות בעירה אחידה] של חומר ההדף [אבש"ר במקרה שלנו], את יעילות הקליע [מבחינת משקל הקליע, צורתו המיבנית ויעילות האטימה (ויעילות קבלת הסיבסוב [spin]) של הקליע ומצד שני את איכות הקנה מבחינת איכות ייצור [דיוק, חומרים, עובי/משקל/תצורת ואיכות דיוק הסלילים, יכולת פיזור חום, שמירה מיבנית נטולת דיפורמציה בזמן התפשטות עקב התחממות (כלומר התשפטות אחידה לכל אורכו והיקפו של הקנה) ועוד'] וכן את עוצמת ההדף [Recoil] ותצורת מבנה התפשטות גל ההדף במבנה כלי הנשק.
כל אלו וכן ואורכו של הקנה קובעים מה תהיה נקודת הלחץ המירבית [אשר מתרחשת בכ 10% מאורכו של הקנה] קובעים את מהירות הלוע הסופית של הקליע.

GUSS · על ידי **GUSS** » 17 דצמבר 2003, 18:24

ואוו !!!

ואנחנו מה סך הכל רצינו ???
רצינו לדעת אם הקוטר הפנימי של הקנה גדל עם עלית הטמפ.?
וקיבלנו הרצאה מלומדת מידידנו ACSMAN

הרבה ידע אגור אצלך ידידי תודה על שהנך משתף אותנו בו !

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 17 דצמבר 2003, 20:28

acs
קרא ידידי מה שכתבת, הכל נכון ואין חילוקי דעות,
כשאני אומר שצליפה זה מקצוע - אני מתכוון.

גם אתה כותב ש הניסוי נערך בירי של הרבה כדורים כלומר הקנה כבר חם מאד, ולכן הופך גמיש יותר ויש תופעות הנובעות משינוי מצבו הראשוני.

קלעים כבר בשוייץ לפני 150 שנה כתבו על הצורך בירי כדור לחימום קנה לפני ירי תחרותי. כי ידעו שההתנהגות שונה ירי לחימום קנה נהוג בכל מקום בו יש קליעה מדויקת!.

כדור ראשון יפגע לעולם למעלה (וגם קצת הצידה)

צלף לא יורה צרורות או מחסניות ברצף, הוא יורה כל כדור מכוון היטב למטרתו.

גם אנוכי כתבתי שכדור ראשון מהירות הלוע שלו גדולה יותר ואח"כ יורדת,

לכן אם תקרא שוב מה כתבת, (ואין לי חילוקי דעות איתך ושיהיה צילינדר) אתה לא אומר דברים שונים.

אם תסתכל בספר של יורייב - פרק בליסטיקה פנימית, עמוד 10, תמצא חיזוק למה שאני אומר.

קנה חם סוגר טוב יותר על הכדור!!!!
לכן המהירות מואטת אבל הדיוק עולה.

קח ניסיון!

תעשה לך מטרת הכדור הקר.

ולאחריו תירה לאחרת 5 כדורים למקבץ.

תגלה שמטרת הכדור הקר לעולם תהיה בפיזור גדול מהמקבצים של החמישה הבאים.

מה לעשות נתן גבע מורה בבית ירח עשה היום ניסיון הוא לקח צינור מדד את קוטרו הפנימי בקליבר דיגיטלי חימם ומדד שוב, אתם יודעים מה קרה?
החלל הפנימי קטן וההיקף החיצוני גדל - עכשיו תתווכחו עם עובדות!

גליל שמתחמם מתרחב החוצה ופנימה, מה לעשות?

בבדיקה שעשו פעם במעבדה לבליסטיקה על קנים קרים בעקבות ויכוח ה"לא הגיוני" נמצא (צוות ירמי שמעתם?) שתמיד בכדור הראשון מהירות הלוע היתה גבוהה יותר (גם בקנים לא נקיים שלא שומנו!).

אם מישהו יוכיח לי שקנה קר פוגע למטה, מהירות הלוע שלו יותר נמוכה - אז מה שאני אומר טעות. אבל חובת ההוכחה עליכם.

GUSS · על ידי **GUSS** » 17 דצמבר 2003, 22:56

לצערי אין אני יודע אפילו איך מודדים מהירות קליע :cry:

בסליק אשר נמצא בגבעת הקיבוצים [אתר ביקור מומלץ!] ישנו מתקן פרימיטיבי למדידת מהירות לוע שהשתמשו בו בזמן המנדט,, מאד מעניין !

איך עושים זאת היום ?אם תוכלו להרחיב ,,,

ACSman · על ידי **ACSman** » 17 דצמבר 2003, 23:32

אילן ידידי,

היות ואני לא מטארולוג, והיות והמורה שלך עשה ניסוי [תנאי מעבדה? ניסויים חוזרים נתנו אותה תוצאה? בקרת ניסוי? אימות נתונים? ועוד אי אילו דברים אשר אמורים להיות בניסוי מדעי...]
ועבדך הנאמן אינו מצוייד לבדיקות מעבדה מטאלורגיות, פשוט פגשתי עבורך הערב אדם שבמקרה הוא מטארולוג במקצועו.
שאלתי אותו את השאלה והתשובה הייתה די פשוטה:
הקנה יתפשט במלוא נפח החומר בצורה אחידה, למקום שבו הכי קל למתכת להתרחב - כלומר כלפי חוץ.

שזה אומר במילים פשוטות שהמתכת אמנם תגדיל את ניפחה ותתפשט, אבל לא כלפי פנים, אלא כלפי חוץ.

אם חברך המורה ירצה לעשות ניסוי נוסף, שיעשה את הניסוי שעליו דיבר עודד,
יקח נא מוט מתכת ודיסק/גליל מתכת בעל קדח בקוטר קצת קטן יותר מקוטר הצינור.
ינסה להכניס הצינור לקדח הדיסקה/גליל... ייכנס? לא...
יחמם נא את הדיסקה/גליל קדוח, ינסה להכניס את מוט המתכת לקדח הדיסקה/גליל קדוח... יכנס? כן...

מש"ל

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 18 דצמבר 2003, 00:07

גאס: לשאלתך - יש מכשיר שנקרא כרונוגרף, או מד מהירות לוע. המכשיר מורכב משני חיישנים במרחק ידוע אחד מהשני, שמזהים את מעבר הכדור מעליהם ועפ"י הפרש הזמן מחשבים את מהירותו.
http://www.pact.com/newchro.html

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 19 דצמבר 2003, 15:59

נו טוף
ד"ר דוד פונדק (אסטרו פיזיקאי)
מנהל המחלקה לפיזיקה ומדעים מדויקים בשלוחת עמק-הירדן של אוניברסיטת בר אילן נדרש לסוגיה. משתתקבל תשובה כולנו נחכים!
חג אורים שמח!

יונה · על ידי **יונה** » 19 דצמבר 2003, 19:44

http://www.shootingsoftware.com/chronographs.htm

riko · על ידי **riko** » 19 דצמבר 2003, 23:22

מכל הדיון המלומד הזה (לא בציניות) קצת התבלבלתי -

מה יותר משפיע על מהירות הקליע - החיכוך עם הקנה (חיכוך גובר - מהירות יורדת) או ניצול הגזים (יותר גז משמש לדחיפת הקליע - מהירות גוברת) ? ->

1. אם החיכוך משפיע יותר, אז כאשר הקנה חם, אם מתרחשת התרחבות החוצה בלבד, החיכוך פוחת והמהירות אמורה לגדול, ביחס לקנה קר.

2. אם ניצול הגז משפיע יותר, אז באותה התרחבות החוצה בלבד של קנה חם, יותר גזים "בורחים מהצדדים" ולכן המהירות תפחת, ביחס לקנה קר. (שזה מה שקורה בפועל .. )

3. אם ההשפעה של שני הגורמים זהה, אז לא אמור להיות הבדל בין קנה קר לקנה חם, בקנה קר ניצול הגז הטוב יותר מפצה על החיכוך הגבוה ובקנה חם הפחתת החיכוך מפצה על "בריחת" הגזים .

ולמקרה שאילן מתאר, בו עם התחממות הקנה הקוטר הפנימי קטן

4. אם החיכוך משפיע יותר, אז בהתרחבות פנימה בקנה חם, המהירות תקטן ביחס לקנה קר. (שזה מה שקורה בפועל)

5. אם ניצול הגזים משפיע יותר, אז בהתרחבות פנימה בקנה חם, המהירות תגדל ביחס לקנה קר.

6. אם שניהם משפיעים באופן זהה, אז בהתרחבות פנימה בקנה חם, החיכוך גובר אך הוא מתקזז עם ניצול גז טוב יותר (פחות גז "בורח" מהצדדים) ובקנה קר החיכוך קטן יותר אך כך גם ניצול הגז, מה שאומר שלא יהיה שינוי במהירות בין קנה קר לחם.

כמובן שבכל המצבים הנ"ל אני לא מתכוון לקנה שהתחמם עד כדי תופעות הלוואי הנוספות כגון זליגה .

מאחר וטענות 2 , 4 הן היחידות שמתקבלות - טוענות לירידה במהירות הקליע בקנה חם (ועל כך כולנו מסכימים) עכשיו רק נותר לברר מה משפיע יותר על המהירות - החיכוך או לחץ הגז,
אם החיכוך - אילן צודק - כנראה שהקנה אכן מתרחב גם פנימה, החיכוך גדל והמהירות יורדת ,
אם לחץ הגז - העולם צודק (ואילן חכם :lol:

) - כנראה שהקנה מתרחב רק החוצה, יותר גז בורח מהצדדים והמהירות יורדת .

ניסיתי לעשות לעצמי סדר בנושא - אני הבנתי מה הוויכוח , אתם הבנתם ? עכשיו יש משימה חדשה לפיסיקאים מביננו

שחר

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 20 דצמבר 2003, 10:33

בתקווה שאתה יודע להכנס למצב נכון,
איך תסביר שהדיוק עולה בקנה חם ולא ההיפך?
חוץ מזה אם הגז בורח אתה לא חושב שצריך לרדוף אחריו?
ממליץ לך לקרוא את הספר של יורייב (יש עותק אצל גיא ואם לא אני אעביר לך דרך אופיר) פרק מדהים על בליסטיקה הוא טוען שקלע טוב חש בכתפו את ההבדל בתחמושות שונות!
זוכר משהו מהימים שירית טוטו?

ACSman · על ידי **ACSman** » 20 דצמבר 2003, 10:38

riko - שחר,

חיכוך הקליע בקנה אכן משפיע על מהירות הקליע והא חלק מחישובי מהירותו הסופית [המקסימאלית] של הקליע - היא מהירות הלוע [או כמו שאומרים בסינית עתיקה: Muzzle velocity] לכן חלק מחישובי הבליסטיקה הפנימית מתייחסים לחיכוך, כמו שמתייחסים לשאר האלמטים הקשורים לתנועת הקליע בקנה, כולל בלאי קדח הקנה...

אין ולא יכולה להיות אטימה מוחלטת בין הקליע לקדח הקנה לצורך יצירת "חיכוך מוגבר" וכך ליצור מהירות לוע גבוהה יותר, היות ואטימה מוחלטת תגרום לפיצוץ הקנה/מכלול עקב אי מתן אפשרות לזי ההדף להתפשט עם התקדמות [או אי התקדמות] הקליע...

מבנה הקליע מיועד להיות הן בליסטי/אוירודינאמי ובנוסף ליצור מינימום חיכוך עם הקנה...
תוכל לראות דוגמאות רבות לכך בקליעי פגזים, שהם בעלי מבנה בעל קוטר קטן יותר מקוטר קדח הקנה, אבל מורכבים על הקליע/פגז טבעות סבסוב ואטימה [לא מוחלטת... אלא לצורך יציבות הקליע בקנה...]

לכן בעקבות כל אלו [ודברים נוספים...] התשובה לשאלתך היא 2