הוליפוינט - שווה או לא?

אביG19 · על ידי **אביG19** » 03 מרץ 2003, 20:06

nhftk33
הסיבה שהפסיקו לייצר את הבלק טאלון היא שהוא היה מסוכן מדי עקב כך שהוא נפתח למעין סכין של בלנדר וכתוצאה מכך הוא היה מסכן גם את הרופאים שהיו מנתחים את נפגע הירי.
הרופאים הארצות הברית וגם כמה אירגוני זכויות האזרח טענו שהנזק שהכדור גורם גבוה מדי וגורם סבל לנפגע.
עקב הצעקה ששני הגורמים הנ"ל הקימו, חברת ווינצ'סטר הפסיקה לייצר את הכדורים הנ"ל ומחירם אף הועלה בצורה כל כך חזקה וזאת על מנת למנוע מהאזרחים שם לקנות כדורים אלה.
חברת וינצ'סטר פיתחה כדור תחליפי שנקרא SXT והוא עם מעטפת מעט יותר קשיחה ולכן הוא נפתח פחות מהבלק טאלון.
יש לציין שהבלק טאלון היתה התחמושת המומלצת להגנה עצמית עקב כושר עצירה הגבוה שלה.
:wink:

nhftk33 · על ידי **nhftk33** » 04 מרץ 2003, 09:15

אבי
לשנינו מקורות ידע שונים ואולי המקורות שלך יותר אמינים(המקורות שלי הם מתחקיר ארוע בארה"ב) אבל לא נראה לי שיפסיקו ליצר תחמושת בגלל "עודף כח עצר".

אביG19 · על ידי **אביG19** » 05 מרץ 2003, 20:10

nhftk33 ידידי.
לגבי מהימנות מקורות הידע שלי, אני רק זוכר שקראתי את זה איפה שהוא, אפילו לא זוכר איפה.
את התחמושת הורידו מהמדפים לא בגלל "עודף כח עצר" אלא בגלל שהתחמושת הזו גרמה לפציעות חמורות מאוד אשר גרמו לכמה אירגוני זכויות האדם שם להקים קול צעקה נגד התחמושת הזו וזאת בשל הסבל שהן גורמות ל-"קורבן".
בנוסף לכך גם היו רופאים שטענו שהטפרים שנוצרים מהפתיחה של כדור זה ,מסכנים גם אותם בזמן שהם מנתחים את הנפגע.
זה לפחות מה שאני שמעתי.
אשמח אם תוכל לשלוח לי לינק לארוע שעליו אתה מדבר וזאת על מנת ללמוד עוד משהו.
להת'

ארנון · על ידי **ארנון** » 06 מרץ 2003, 09:05

מאמר על הנושא:
Winchester Ranger Talon (Ranger SXT/Black Talon) Wound Ballistics

אפשר למצוא כאן:
http://www.firearmstactical.com/briefs2.htm#Black-Talon

יעקב · על ידי **יעקב** » 06 מרץ 2003, 11:36

שלום לכולם .

מדוע יש לשאת במחסניות הכוננות אותו סוג תחמושת שאיתו מתאמנים ?

המצדדים באחידות התחמושת באימון ובכוננות צודקים בקביעתם שאי אחידות בתחמושת פוגעת ב"דיוק ובמהירות הביצוע בעת ירי אמת" . אבל ? באיזה טווחים מדובר ? באיזה גודל מטרה מדובר ?

לא סביר בעיני שיש יורה סביר (ומעלה) אשר יפספס טורף בטווח 5 מטר בגלל חוסר אחידות בתחמושת או שקצב האש שלו יקטן . אפילו לא ב-10 מטר . ההשפעה על יכולת הלחימה מתחילה בטווחים גדולים בהרבה (25 מטר מינימום) .

אם כן השאלה היא מה עדיף , מהירות ודיוק בטווחים 25 ומעלה ? או תוספת כוח עצירה ?

היות ו ..
1. רוב המוחלט של העימותים מתבצעים בטווחים של 7 מטר ומטה
2. רוב העימותים (לא המוחלט) מתבצע בטווחים של מתחת ל 3 מטר .
3. פרק הזמן מהיריה הראשונה עד לעצירה התוקף הוא קריטי מאד במיוחד בטווחים הקרובים.
4. בני אדם רגישים פחות לפגיעה השניה והשלישית מאשר לפגיעה הראשונה .

לאור זאת המסקנה שלי להחזיק במחסנית כוננות תחמושת יקרה ובעלת כח עצירה גבוה גם אם האימון נעשה בתחמושת רגילה . אבל ... לא על חשבון אמינות.
אם האקדח מועד למעמורים בתחמושת זו כדאי ... להחליף את האקדח או ... להשתמש בתחמושת רגילה (נחותה להגנה עצמית) .

donduck · על ידי **donduck** » 06 מרץ 2003, 11:56

יעקב ידידנו החדש בררוך הבא

עלי לחלוק על הנחתך הבסיסית שיורה סביר ומעלה תמיד יפגע במטרה בטווחים של מטרים בודדים. לצערי, אין הדבר כך, ויש דוגמאות רבות בירי בשעת מצוקה או לחץ בתחרויות שיורים בדרגות מאד גבוהות החטיאו מטרות שלמות ממרחק של 2 מטרים. בארוע אמיתי זה פקטור משמעותי ביותר.

הסיבה שאני ממליץ לשאת תחמושת מוכרת היא בגלל ההתנהגות השונה של תחמושת "מיוחדת" אשר מוסיפה לך עוד פקטור שיש לקחת בחשבון במצב רע ולחוץ.

אם אתה רגיל לירות 9 ממ במשקל 115 גרין במהירויות לוע סטנדרטיות ורק תחליף את סוג הקליעים (כמובן בתנאי שהנשק שלך עומד בהם ללא מעצורים) אין בעיה כי התחושה תהיה דומה.

אם, לעומת זאת, תישא במחסניות הכוננות תחמושת עם מהירות לוע מוגדלת כדוגמת +P+ אז תהיה לך בעיה קשה בFOLLOW UP SHOTS עקב רתיעה שאתה לא רגיל אליה.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 06 מרץ 2003, 12:09

יעקב, תיאורטית יש יותר משמץ של אמת בדבריך, אולם כאשר מדובר באנשים אשר אינם אמונים על ירי כמשלח ידם ואינם עוסקים בכך על בסיס קבוע, כל שינוי קטן עשוי להוות גורם בעייתי.

אדם שאינו נמצא ב"כוננות שיא" הנובעת מאימונים מרובים ורצופים, יחווה במצב של אירוע אמת (גם משבעה מטרים) מכת אדרנלין היסטרית שאינו מורגל לה, תחבר לזה את הרעש והבלאגן, את גורם ההפתעה, תנועת המטרה והדובדבן שבקצפת - התנהגות שונה של האקדח בזמן הירי, וקיבלת מתכון לצרות. אם אדם כזה ינסה לתת דאבל טאפ או ירי מטחים (אותם תרגל במטווח מדי פעם) כתגובה והאקדח לא יגיב כפי שהוא מצפה, יקרה מה שאנו מכנים מעצור בין האוזניות. אם מדובר באדם שאינו מכיר את תגובת האקדח בירי מהיר למטרה.. נו.. פה זה כבר לא משנה ממש.

תוספת של כל גורם בלתי צפוי - קטן ככל שיהיה - או סטייה ממה שאותו יורה (ושוב הסתייגות - הכוונה לאדם מן השורה) רגיל אליו מהווים עומס על מערכת העיבוד המרכזית (המח) שגם כך תאיים לקרוס במצב כזה.

בכל אופן, הכל תיאוריה (אני כולל כמובן גם את דברי שנכתבו), אין לדעת איך יגיב מאן דהוא למצב של איום כזה על חייו וקשה מאוד להעריך את מורכבות המצב. לדעתי האישית יש לסבך כמה שפחות את המצב בהוספת משתנים, קטנים ככל שיהיו.

יעקב · על ידי **יעקב** » 06 מרץ 2003, 12:23

שלום donduck

ראשית אינני בדיוק חדש

. הייתי פעיל תחת השם VYAAKOV . זקני הפורום זוכרים ...

שנית מתחרי ירי מעשי פספסו מטרה שלמה במרחק שני מטר ? מדהים . נכון שהאנדרלין זורם בגלל התחרות (בזה יש דמיון למצב אמת) אבל לפספס מטרה ממרחק שני מטר ? מדובר במטרה שקוטרה מעל 10 ס"מ ? בטוחני לא מדובר במגמה קבועה. אבל זה סטייה מהנושא המרכזי .

בכל מקרה הדוגמה שהבאת הייתה תקפה אם הפספוס היה עקב תחמושת שונה מהתחמושת האימון הרגילה . נראה לך שהם פספסו מטרה במרחק שני מטר בגלל שימוש בהולפוינט ?

שלישית . על בשרי ... בצעתי ירי על צללית (לילה חשוך לחלוטין) מרחק 8-9 מטר , ירי אינסטקטיבי עקב חשש לטורף אמיתי , למרות הלחץ , למרות התנאים הגרועים ולמרות הבלק טאלון שנים מתוך 5 כדורים פגעו ב...חתול.

רביעת . על בשרי ... כדורי כוננות ישנים שלי הופכים להיות כדור אימון. ומניסיוני בטווחים קטנים הפער בהתנהגות הכדור חסר משמעות .

יעקב · על ידי **יעקב** » 06 מרץ 2003, 12:57

היי צעדן

הנקודות שהעלת בדבריך נכונות אבל בתחום הפרשנות יש ביננו מחלוקת .

אכן, בעת אירוע אמת האדם יאלץ לעמוד מול מכת אנדרלנין , עש בלגן וגורם ההפתעה ותנועת המטרה . נוכל להוסיף לרשימה עוד כהנה וכהנה כגון הספקות , המוכנות ושיקולים נוספים. טווח הלחימה יורד בשני שליש מטווח האימון לפחות.

השינוי הקטנטן הנובע משינוי סוג התחמושת ממש זניח. הודבדבן בקצפת ? אני חולק עליך.

שלך יעקב

אביG19 · על ידי **אביG19** » 07 מרץ 2003, 00:31

ערב טוב יעקב
במידה ותירה כדור רגיל וכדור HP ששניהם בעלי אותו משקל ואותו כמות אבק שרפה, לא יהיה הבדל בירי והתחושה שלך.
הכוונה היא שלא מומלץ לירות כדורי אימון רגילים ולשאת תחמושת מוגברת. ההתנהגות בירי שונה ומשפיעה על היורה , שרגיל לתחושה מסויימת בזמן ירי.
מנסיון, כשעברתי מסוג תחמושת מסויים לסוג אחר, לקח לי בערך מחסנית וקצת עד שהתרגלתי לעוצמת התחמושת ולקפיצת הקנה.
מומלץ להתאמן מדי פעם עם אותו סוג תחמושת שהולכים איתה כתחמושת כוננות (כמו שאתה עושה) וזה רק על מנת לדעת אם האקדח עובד טוב עם אותה תחמושת.
כמו כן מומלץ ללכת עם אותה עוצמת תחמיש שאיתו מתאמנים.
הכוונה לפגיעה בדיוק הירי היא שעקב שינוי בעוצמת התחמיש גם קפיצת הקנה תשתנה ואם אתה רגיל לקצב מסויים אז אתה עלול להגיע למצב של פגיעה בדיוק.
כמובן שבירי איטי ומכוון התופעה לא תתרחש.

להת'

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 07 מרץ 2003, 00:56

יעקב ידידי (ברוכים השבים:-)),
כוונתי הכללית שבמצב בו יש את כל הגורמים המביאים לסטיית ביצוע, כל תוספת של שינוי בפרמטרים של שליטה עשוי להיות קריטי, בעיקר בכדור עוקב המעלה את הסיכוי לעצירת תוקף (אם יפגע כמובן).
יורה המושפע מכל האמור אשר יאלץ להתמודד עם הכבדה נוספת הבאה לידי ביטוי ב"קפיצת קנה" (והכוונה בעיקר במקרים בהם יש הבדל משמעותי במסת קליע או תחמיש) עשויה להשפיעה לרעה על היכולת לשמור על דיוק בכדור עוקב ובכך להפחית משמעותית את יכולת עצירת התוקף.
ושוב, כפי שציינתי, הכל תיאוריה, קשה מאוד לאמוד את השפעת הגורמים דוגמת הבדלי התנהגות תחמושת בפועל, הכל בהתאם לסיטואציה וליורה.
אני מעדיף לשאת תחמושת בעלת קליעי HP כבדים ותחמיש רגיל, המטרה היא נזק נרחב לרקמות וחדירות נמוכה.
נ.ב.
אני מתאמן עם תחמושת דומה לעתים קרובות בהתאם לזמינותה.

GUSS · על ידי **GUSS** » 07 מרץ 2003, 17:27

ברי היי!
יש לי שאלה אליך ולכל יורה מיומן כאן,,
האם אני אתן לך מחסנית שטענתי בה סוגי תחמושת שונים בצורה אקרעית האם תוכל לאבחן מה יריתה ?[סגנון של טעימת יין עיוורת]
האם ניסיתה לבצע מעין "חידון" שכזה ?
אולי ניתן לארגן מעיין "לוטו-טוטו"כזה בהזדמנות, ולהכתיר את" מלך רגישות ההדק"

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 07 מרץ 2003, 20:34

היי גאס, התשובה היא .... כן.... ולא... מבולבל ?!
תלוי בהבדלים בתחמושת השונה, אני יכול לומר - על משקל האנלוגיה שלך - שאני יכול לזהות את התחמושת כמו שאני מזהה יין, אני יכול לומר אם טעים לי או לא :-)

אם התחמושת נעימה לירי או לא, כיוון כללי, אם תבקש לדעת את שמו של מי שעמד ליד פס היצור בזמן אריזת הכדור על סמך התחושה, יהיה לי קצת קשה לענות.

לפני זמן מה עשו לי מבחן, נכנס מדריך וחבר באמצע ירי לטונל בו יריתי ודחף לי ליד תחמושת מעורבת, לאחר 3 כדורים (שכל אחד מהם היה שונה - קל מאוד להרגיש) הגיע כדור מס' 4 אשר גרם לי לצאת מהטונל ולשאול את חברי היקר שמא הוא מנסה לבצע בי ניסוי יציבות בירי, מתברר שהקליע היה 147 גריין וכדור כזה לא מפספסים, הוא גם טען שרצה לבחון אם ארגיש.
בהתחשב בעובדה שכמות האש שיצאה מהקנה הזכירה להביור ממוצע והרתע שלח אותי אחורה בבעיטת "אושירו גרי" (קריצה לחובבי הז'אנר) היה בנסיונו לבחון אותי משום עלבון אישי.

****** בעקבות מספר פניות ושאלות שהתקבלו בתא הפרטי, אני מוצא לנכון להסיר את הצעת הניסוי מההודעה הנ"ל, ולפונים אשר בקשו ממני הצעות לתחמושת לניסוי, לא ניתן לבצע בדיקת תקינות אקדח דרך אתר אינטרנט ובכל מקרה של בדיקת תאימות תחמושת <> אקדח יש להיוועץ בגורמים המוסמכים.******

ולמי שהספיק לקרוא..

אין לירות תחמושת שאינה מותרת במוצהר ע"י היצרן !
ככלל לא מומלץ לערבב תחמושת, ישנו סיכוי גבוה יותר למעצור.
ירי תחמושת באקדח שאינו מיועד לתחמושת זו או אינו במצב תקין עשוי לגרום לפגיעה בנפש !!!

GUSS · על ידי **GUSS** » 07 מרץ 2003, 20:48

קיבלתי,
יורה מנוסה=הנסיכה והעדש,,,, :lol:

rk226 · על ידי **rk226** » 08 מרץ 2003, 08:24

מישהו יודע (אולי) מחירים של סוגים שונים של כדורי הוולופוינט ( סילברטיפ, הידרה שוק, בלק טאלון) ובאילו חנויות המחירים הכי "נחמדים"?