והפעם, לשם שינוי, פוליטיקה!

Devil's Advocate

]quote]
לסמוך זה לא רק לשים את הכדור במטרה (שהסבירות שאדם אי פעם יזדקק לזה אפסית ביותר), אלא זה גם לסמוך על זה שאותו אחד לא יחטוף קריזה ויתחיל לירות באנשים ברחוב, או לשדוד בנק, או לירות באיזה ראש ממשלה, או סתם למכור את הנשק לעבריינים...[/quote]

אם אתה חושב שבן-אדם מסוים מסוגל סתם ככה להתחיל לתקוף אנשים ברחוב, למה הוא מסתובב חופשי? איך אפשר שאחד כזה שיכול להתחיל לתקוף אנשים סתם יהיה מורה? רופא? נהג אוטובוס? איך אפשר שאחד כזה ייקנה דלק אצל סונול? הרי אם יחתוף איזה קריזה....

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 20:04

Webart כתב:
itamar כתב:המדינה גם הסמיכה את אותם הרופאים שטיפלו בראש הממשלה... ואתה רואה בעצמך את התוצאות...

די! באמת... אתה לא חושב שהגזמת עם זה?
תאוריות הקונספירציה שלך מוגזמות... תחסוך ממני בבקשה...

לא הבנת אותי נכון דביר,

שום קונספירציה... הבאתי את זה בתור דוגמה שגם האנשים המוסמכים והטובים ביותר עדיין לא חסינים מפני טעויות...

א.

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 20:25

Devil's Advocate כתב:]quote]
לסמוך זה לא רק לשים את הכדור במטרה (שהסבירות שאדם אי פעם יזדקק לזה אפסית ביותר), אלא זה גם לסמוך על זה שאותו אחד לא יחטוף קריזה ויתחיל לירות באנשים ברחוב, או לשדוד בנק, או לירות באיזה ראש ממשלה, או סתם למכור את הנשק לעבריינים...

אם אתה חושב שבן-אדם מסוים מסוגל סתם ככה להתחיל לתקוף אנשים ברחוב, למה הוא מסתובב חופשי? איך אפשר שאחד כזה שיכול להתחיל לתקוף אנשים סתם יהיה מורה? רופא? נהג אוטובוס? איך אפשר שאחד כזה ייקנה דלק אצל סונול? הרי אם יחתוף איזה קריזה....[/quote]

יפה...

לכן בכל מדינה מתוקנת יש תהליכי רישוי והסמכה לכל מיני מקצועות, שבהם אתה נדרש להציג תעודת יושר ולפעמים לחתום על ויתור סודיות רפואית. לדוגמא המדינה לפני שנותנת לך רשיון נשק, מחייבת אותך לחתום על ויתור סודיות רפואית ומבצעת בדיקה בכל מסדי הנתונים של משרד הבריאות.

וכן נכון ברגע שעברת את הליכי הרישוי האלה, אתה מקבל את תעודת ההכשר ונחשב על ידי המדינה כראוי לעסוק במה שאתה אמור לעסוק...יש כאלה שיגידו שזה כסת"ח, אבל עד שהמדינה תמצא דרך להכנס למוחו של כל אחד ואחד מאיתנו ככה זה ימשיך לעבוד.

א.

Devil's Advocate

הבעיה היא שאחד כזה (שיתקוף אנשים ברחוב סתם) הוא במיעוט. אחד כזה, שמהווה סכנה לציבור, אולי לא כדאי שיסתובב חופשי.

יש מדינות (לא רק ארצות הברית, אלא גם אוסטריה לדוגמה) שאין בהן רישוי לנשק ציידים - כי הם רואים שזה נשק שלא ניתן לשאת ושהשימוש בו לפשיעה שואף לאפס (בארצות-הברית לדוגמה יש פחות פשיעה אם רובים ארוכים מבסכינים וידיים, למרות שיש די הרבה נשקים כאלו. אז לא, זה לא דבר חובה שיהיה רישוי לרובי .22, אפשר גם בלי זה.

אלכס_ל · על ידי **אלכס_ל** » 17 ינואר 2006, 21:18

הבעיה בשתדלנות למען שינוי של מדיניות הרישוי היא בחוסר יענות מצד התקשורת, אבל לא רק זאת. בכלל, במצב החשיבה העכשווי (לא רק בישראל) יש פער עצום בין הבעה פומבית לבין מחשבה פנימית של אנשים. לדוגמא, מי יעז להגיד בקול רם: "נהיגה ברכב תמיד תגרום לתאונות. מספר הרוגים ופצועים בכבישי ארצינו לא יוצא מגדר הסביר, וחייבים להשלים עם זה". מיד יעשו מבן אדם כזה שישליק. לכן מתקבלים עוד ועוד חוקים מטופשים כגון איסור הפעלת טלפון סולולרי בתחנות דלק או אפוד זוהר.
למי יש ביצים להגיד:"הסיכסוך עם ערבים לעולם לא ייגמר. אין לא פיתרון ולא יהיה." רק רפול ז"ל הייה אומר משהו דומה, וכמה קולות הוא קיבל בסוף?
והרי בתוך תוכו רוב הציבור מרגיש את זה.

לכן, לדעתי אין טעם בשדלנות נוסח אסיפת חתימות. זה לא יקבל אהדה. וכמה חתימות ניתן לאסוף?
אבל אם יקום גוף שמאחד גם אוהבי נשק, גם ספורטאים וגם מקצוענים וייגש לפוליטיקאים על מנת לברר את עמדתם בנידון, וייפרסם את זה - זה באמת יכול לשנות דברים. פוטנציאל של הצבעה של בעלי רשיון בלבד עם בני משפחותיהם מגיע להרבה מאוד מנדטים. כמובן שיחס לנשק לא יהיה הקריטריון היחיד, אבל הוא בהחלט יכול להיות אחד משיקולים כאשר ההבדל בין מפלגות הולך ונעלם.

רבותי, הויכוח הזה יכול להמשך לנצח. מישהו מוכן להציע רעיונות פרקטיים?

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2006, 21:25

תמיד יהיו מטורפים...אבל המדינה בתור הנחת עבודה חייבת להניח שכולנו בסדר אלא אם כן הוכח אחרת -- אחרת כולנו נצטרך לשבת במעצר בית

לגבי מדיניות הרישוי לנשקים ארוכים אני מסכים איתך ב-100%.
בארה"ב נשקים ארוכים אפילו לא מחוייבים ברישום. אתה פשוט הולך לסופרמרקט הקרוב וקונה מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה... ובאמת כמות הפשיעה שמבוצעת על ידם יחסית לגודל האוכלוסיה ממש ממש אפסית.

דוגמה נוספת... שויצריה.. שם בכל בית יש רובה סער אוטומטי..

א.

הכנרתי · על ידי **הכנרתי** » 17 ינואר 2006, 21:32

אני לא חושב שבן אדם ש"נקי" מבחינת רישומים במשרד הבריאות (בתחום הנפש) הוא בהכרח ברי בנפשו. לדעתי צריך לדרוש בדיקה של פסיכיאטר מחוזי לכל אדם שלצורך ביצוע תפקידו נדרש להמציא תעודת יושר מהמשטרה.

אפשר גם לא להגיד שמישבקיץ במקום ללכת לים הולך להזיע במטווח הוא מטורף עם קבלות :wink:

(הכוונה לאילן) :lol:

נועם · על ידי **נועם** » 17 ינואר 2006, 21:36

איתמר.. נו באמת. תהיה רציני לשם שינוי..

בשוויץ רוב האוכלוסיה כן עושה מילואים..

לכן הם גם מחזיקים את הציוד בבית.. מתאמנים, אוחזים בתרבות קליעה שלא כמו אצלנו. ידידי הקלעים האולימפיים יוכלו בוודאי להרחיב על כך מנסיונם האישי והיכרותם את השוויצים.

(המדינה שקל יהיה לפלוש אליה, אך קשה יהיה לצאת ממנה אם בכלל..)

להגיד שהמדינה מניחה שכולם כאן בסדר ?

אז למה כתבו "מדיניות מרסנת ומגבילה" ? (תסתכל במצגת שהופיעה ביום חידוש תעודות מדריך / מפקח, יש באתר משרד הפנים)

המדינה לא מתייחסת אל האזרחים כאילו שכולם בסדר, כאן כולם לא בסדר עד כי הוכח אחרת. אחרת אין שום סיבה שלא להתיר מכירת נשק אוויר (עד עוצמה מסויימת כנהוג באירופה וארה"ב, וגם באירופה יש הבדל בין גרמניה, צרפת ובריטניה בנושא) לכלל הציבור. בארץ נשק אוויר נחשב לכלי ירייה מסוכן לא פחות מרובה צבאי בקוטר 7.62 ...

Devil's Advocate

המדינה לא מתייחסת אל האזרחים כאילו שכולם בסדר, כאן כולם לא בסדר עד כי הוכח אחרת.

בהחלט.

וכנועם - תבדוק ב GCA-68, נשק אויר לא כלול שם בחוקים הפדראלים בכלל...

advocate · על ידי **advocate** » 19 ינואר 2006, 18:12

תרשו לי לנסות לקלקל קצת את השמחה???
ראשית (עובדות- לא פוליטיקה) אותו בחור מש"ס נעצר בבג"ץ ע"י אותו בחור שהוא חבר של אותו לוונטל... (לפחות היה)...

כל השיחות על רישוי כזה או אחר חייבות להיבחן לאור המלצת ועדת כהן.

ראשית, אם זכרוני אינו מטעיני, משרד הפנים ספג ביקורת לא קלה על שהוא לא ביצע (1993) את מה שהוא כיום דורש ממוסמכיו לבצע...

יתר על כן, מסקנות ועדת כהן מגלות סוד עתיק שכולם אמורים לדעת: בדין מנהלי כח ואחריות חייבים להיות מאוזנים - כלומר (פרשנות שלי), ככל שהאדם עומד בפחות תבחינים עליו לעמוד ביותר דרישות.

וביתר בהירות - ברגע שאדם הופך להיות "נכס" לציבור ולא ול"נטל" לציבור אזי, תאמינו או לא, על פי ועדת כהן עצמה, ה"איזון" המפורסם אינו נחוץ יותר!!! ואז יש לדעתי הנחת עבודה שלמשרד הפנים "צריך" להיות אינטרס ליתן לאותו "נכס" לשאת רשיון נשק בכפוף לעמידה באחריות. למשל, הוכחת יכולת "נכס לעיתים תכופות יותר.

התעה מעין זו הועלתה ע"י הח"מ לפני כמה שנים אך למצער טרם זכתה להתייחסות רצינית עד היום. ביסודה של הצעה זו להוסיף תבחין חדש והוא שאם אדם מצליח לעמוד בדרישות רמה של איש FBI, אזי תיווצר חזקה שהוא "נכס" וזאת כמובן לבדיקות הרגילות. יתר על כן, בכל 3-6 חודשים, יצטרך אותו אדם להראות שרמתו אינה נופלת מרמת סף זו.

אדגיש שוב, זהו תבחין נוסף לקיימים ויוודא כי מי שבאמת רוצה ו/או באמת צריך ובאמת מהווה "נכס" לציבור ישא נשק ברשיון - כיום, לקבוצת אוכלוסיית "הנכס" שאינם עומדים בתבחינים, אין מענה והדבר מהווה הפסד מוחלט לחברה. חבל...

אין חולק על כך ש"נכסים" יכלו ויכולים למנוע הרבה מקרי מוות מיותרים של חפים מפשע ולא רק כמו הפיגוע היום.

itamar · על ידי **itamar** » 19 ינואר 2006, 18:59

דניאל,

מה שלא הבנתי, מדוע אזרח מהשורה עם רמת אימון של סוכן FBI מהווה נכס למדינה?
איש משטרה/FBI עובר הכשרה ואימונים בנושאים רבים ומגוונים של אכיפת חוק בנוסף לאימונים לתפעול נשק.
עכשיו נניח שאדם מן הישוב עבר גם אימונים כאלה... מה הם בדיוק שווים ללא תעודת שוטר...

מה שאני מנסה להגיד זה שההצעה שלך מכוסה פחות או יותר על ידי תבחין של מתנדב משא"ז או משטרה. אדם שמתנדב באופן פעיל ומסייע לרשויות אכיפת החוק מהווה כן נכס מוכח למדינה ופה אין כל ויכוח.
יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לשלב את ההצעה שלך + לקצר לאותם מתנדבי משא"ז שעומדים בקריטריונים המחמירים האלה של איש FBI את זמן ההמתנה מ-3 עד 5 שנים ל שנה אחת...

א.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 19 ינואר 2006, 19:20

אני חולק על דעתו של עמיתי המכובד... OBJECTION!
הוכחת רמה בלבד אינה יכולה, בעיני, להוות מדד לקבלת נשק.
קח את מגוייס החמאס הממוצע (אישה, 6 ילדים, סובארו עם עבר תל אביבי, יד ראשונה מגנב, קוראן אחד, משומש במצב טוב וחגורה עם אפקטים קוליים) - אין ספק שיש לו את המוטיבציה להתאמן. לפעמים יש לו גם תעודת זהות כחולה.
גם אובססיביים לא חסר בארץ, והם בהחלט בעלי המוטיבציה להצטיין (אובססיביים אמרתי כבר?) ויעשו הכל (באובססיה!) כדי להגיע לרמתו של איש FBI (אובססיבי). השימוש שלהם בנשק עלול לגרום לאובססיות רציניות אצל כולנו. האם ראוי לתת להם נשק, אם גם נשק אובססיבי?
לעניות דעתי (האובססיבית משהו) ראוי לאדם להוכיח או נזקקות או "תבחין נכס", אבל יכולת בלבד לא יכולה להוות מדד. היכולת אינה מהווה כל אינדיקציה למטרה שבה ייעשה שימוש בנשק, בעוד תבחין ה"נכס" בהחלט נותן אינדיקציה מסויימת - מתנדב למען הקהילה, או מי שכבר עשה למען הקהילה ולכן פחות סביר שיפעל נגדה.
אני מצטרף, עם זאת, חלקית לעניין ולדעתו של איתמר - ראוי בעיני שהוכחת כשירות כלשהי תוכל לקצר במידת מה את משך ההמתנה, וכן ראוי שתהיה קריטריון לאחזקת הנשק.
הוכחת הכשירות שנהוגה היום (50 כדור אחת לשלוש שנים - בכלל לא מספיק אובססיבי בשבילי) אינה תקפה בעיני, ומהווה מקרה קיצוני. רמת כשירות של סוכן FBI היא רמת קיצון שניה. נראה לי שנתפשר איפשהו באמצע

shandsh · על ידי **shandsh** » 19 ינואר 2006, 23:47

ברצוני להסב את תשומת לבכם לעובדה שמדינת ישראל נוהגת במדיניות של צימצום כלי הנשק בידי האזרחים, אבל מצד שני אנו אחת המדינות הבודדות בעולם שבהן עשרות אלפי חיילים מסתובבים ברחוב עם רובי סער על הכתף בדרכם הביתה. לדעתי זה פשוט מגוחך, אני לא צריך לספר לכם איזו הכשרה עובר טירון 02 לפני שהוא יוצא הביתה עם נשק אוטומטי.

דבר שני אני מסכים עם נועם, צריך להרחיב את הקריטריונים למתן הרישיון ולהחמיר בדרישות האימון, כך נסנן מי שלא מתכוון להשקיע זמן וכסף מינימלי בהכשרה.

לגבי צה"ל: מהיכרות עמוקה, מה שמבחין בין לוחם סיירת על ובין לוחם אחר זה פונקציה של כושר גופני, נקודה. מי שאומר משהו אחר כנראה ראה יותר מדי סרטים בשק"מ של מחנה 80. ואותו הדבר לגבי הקצינים, יש סא"ל שמן, חרש וחצי עיוור שיושב 20 שנה מול מחשב ויש סג"מ שרודף אחרי מחבלים בקסבה של שכם. ההפרדה שעושים בין החיילים במתן הרישיון לנשק עושה לא מעט עוול.

itamar · על ידי **itamar** » 20 ינואר 2006, 08:50

shandsh כתב:לגבי צה"ל: מהיכרות עמוקה, מה שמבחין בין לוחם סיירת על ובין לוחם אחר זה פונקציה של כושר גופני, נקודה. מי שאומר משהו אחר כנראה ראה יותר מדי סרטים בשק"מ של מחנה 80.

אתה טועה בנקודת המבט שלך.
מבחינה נתונים אישיים אתה צודק, מה שמבחין בין לוחם סיירת לבין לוחם אחר זה הכושר הגופני, מוטיבציה גבוהה והנכונות להתנדב.

מבחינת המדינה, מה שקובע זה המקצוע הצבאי שרשום בתעודת השחרור שלך ולפי זה היא גם תקבע את זכאותך לרשיון נשק...

זה בדיוק כמו שאגיד לך, "אני מבין בכלי נשק ובטיחות ויורה הרבה יותר טוב מאשר מדריך הירי יוסף"...
ואתה תענה לי "...כן אבל יוסף עבר קורס מדריכים בוינגייט, יש לו תעודת מדריך מטעם המדינה שמסמיכה אותו לעסוק בזה -- ולך לא!!".

זו בדיוק המהות של הכשרה והסמכה.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 21 ינואר 2006, 05:59

itamar כתב:תמיד יהיו מטורפים...אבל המדינה בתור הנחת עבודה חייבת להניח שכולנו בסדר אלא אם כן הוכח אחרת -- אחרת כולנו נצטרך לשבת במעצר בית

לגבי מדיניות הרישוי לנשקים ארוכים אני מסכים איתך ב-100%.
בארה"ב נשקים ארוכים אפילו לא מחוייבים ברישום. אתה פשוט הולך לסופרמרקט הקרוב וקונה מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה... ובאמת כמות הפשיעה שמבוצעת על ידם יחסית לגודל האוכלוסיה ממש ממש אפסית.

דוגמה נוספת... שויצריה.. שם בכל בית יש רובה סער אוטומטי..

א.

לא מדויק