המאבטח שלא ידע .....

itamar · על ידי **itamar** » 05 ספטמבר 2007, 06:41

קראון,

אני ממש לא אוהב את ה"עליהום" הגורף שלך על המאבטחים. זה מה שאני קורא לו חכם על חלשים. עד כמה שזה יפתיע אותך אני לא חושב שבשביל לשמור על סופרמרקט או מוסדות חינוך אתה צריך מאבטח יוצא סיירת מטכ"ל בוגר קורס ממלכתי אחיד.

בממשלה שלנו ובכל הגופים המחליטים יושבים מטומטמים, אבל לא עד כדי כך.
במקומות שצריך, קרי מפעלים ביטחוניים, תחבורה ציבורית, מתקנים רגישים הם קובעים תקנים מחמירים יותר לכח האבטחה, למקומות שצריך קובעים תקנים לא מחמירים בכלל.

בשורה התחתונה האנשים האלה עושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר. בכל הפעמים שביצעו תחקיר אחרי פיגוע (של המשלחים או האדם המסיע), אותו מאבטח מצ'וקמק שבודק לך את התיק הווה שיקול מרכזי בשביל המחבל המתאבד אם להכנס לאותו מקום או לא.
קח לדוגמא את הפיגוע בדיזינגוף סנטר בו המחבל ראה את המאבטחים של המקום ובחר להתפוצץ בתוך קהל על מעבר החציה.
וכמובן שהמאבטח הוא המעגל האחרון של המערכת שעיקר ההצלחות שלה הן בסיכול ומניעה של אותם פיגועים.

אותם מאבטחים לא אשמים שיש להם מעסיקים שמנצלים אותם - בזה צריך לטפל ועל זה אין ויכוח. ומספיק לזלזל בהם. העבודה שלהם מספיק קשה גם ככה ולפעמים צריך לגלות קצת אורך רוח וסבלנות כלפיהם. ולמרות שנראה לך שהם לא מבינים שום דבר (בעיות שפה וקליטת עליה), תדע לך שלחלקם יש אקדמאים גבוהים בארצות המוצא שלהם.

אז אני מציע לך להפסיק עם זה. ואם בכל זאת לא השתכנעת, אני מציע לך להתנדב לעבוד בזה שבוע או שניים ולראות איך דברים נראים מהצד שלהם והיחס שהם מקבלים מהציבור הישראלי.

א.

קראון · על ידי **קראון** » 05 ספטמבר 2007, 10:45

שלום יובי.

יש פתרון לבעיית הרישיונות - רישיון נשק עם תמונה, ואז כל שהמאבטח יצטרך לעשות הוא להשוות את פרצופך לזה שבתמונה ולבדוק שהתוקף של הרישיון בסדר.

האמן לי זה יקצר את משך הבדיקה פי 5 לפחות.

שלום איתמר.

אני ממש לא מסכים איתך לגבי העליהום על המאבטחים. לדעתי, חלק נכבד מהם לא ראוי לשאת נשק חם, ועובדה שכל שנה יש המון מקרים בהם הם עושים שימוש לרעה בנשק. יותר משהם מצילים חיים עם הנשק הם לוקחים חיים עם הנשק. אולי עדיף שיהיו בלי נשק חם?

אני לא חושב שהם מונעים פיגועים אלא הם גורמים להם להתבצע במקום אחר. במקום להתפוצץ בתוך הסנטר הם יתפוצצו במעבר חצייה. בסופו של דבר מניין ההרוגים יהיה גבוה.

אתה חושב שלמחבל מיומן יש בעייה לקפוץ מעל הגדר של בית ספר, גן ילדים או אוניברסיטה?

אל תשכח שהמאבטחים בקניונים יוצרים תורים ארוכים וצפופים בכניסה לכל אותם מבנים. התורים האלה הם סכנה אדירה, שכן אם המחבל יחליט להתפוצץ שם, הנזק יהיה אדיר.

לחמש אנשים באקדח כדי לפתור את בעיית האבטלה נראית לי פתרון מוזר.

שימצאו עבודה אחרת, לא חסרות עבודות במדינה. חסרים אנשים שרוצים לעבוד (טיפול בקשישים, ניקיון בתים, עבודות בניין, אבל עדיף לפשפש בתיקים של אנשים מאשר לנגב ישבן של קשיש).

אין טעם להתנדב בעבודה שלדעתי היא מיותרת. קח את כל עשרות אלפי המאבטחים ותן להם לשמור על המעברים ועל קו התפר. אולי בכך באמת תוכל להציל חיי אדם.

מניעת פיגועים צריכה למנוע מהמפגע להיכנס לתחומי המדינה.

מרגע שנכנס המפגע, להגן על יושבי קניון X אך לא על יושבי קופת חולים נראה לי חוסר צדק. מכיוון שהמפגע תמיד ימצא את החולייה החלשה ביותר בשרשרת, בסופו של דבר כל אדם יצטרך מאבטח צמוד.

בכלל, המחבלים של היום, בהשראת החיזבאללה, יאכלו בלי מלח את המאבטח. יגיעו אליו, יורידו אותו וימשיכו הלאה (ראה המקרה של חטיפת הנשק מהמאבטח בירושלים. מזל שהמאבטח השני היה בכושר לרדוף אחריו ולנטרל אותו. תחשוב מה היה קורה לו היה מדובר במאבטח זקן, חולה ועייף או אחד שלא יודע לתפעל מעצור בנשק).

המאבטחים האלה, לדעתי עושים יותר נזק מאשר תועלת כי הם נותנים לאנשים תחושת ביטחון מדומה, ואז האנשים עלולים להירדם בשמירה.

אני לא חכם על חלשים, אבל מאבטח לא אמור להיות חלש, להיפך הוא אמור להיות חזק. אם המאבטח חלש, משהו רקוב במערכת (זה כמו לאייש בגמדים את נבחרת הכדורסל שלנו ולשאול למה אנחנו מפסידים).

yoav30 · על ידי **yoav30** » 05 ספטמבר 2007, 12:47

קראון כתב:המאבטחים האלה, לדעתי עושים יותר נזק מאשר תועלת כי הם נותנים לאנשים תחושת ביטחון מדומה, ואז האנשים עלולים להירדם בשמירה.

ולמאבטחים הללו אתה רוצה לתת לאבטח את קו התפר?

קראון כתב:קח את כל עשרות אלפי המאבטחים ותן להם לשמור על המעברים ועל קו התפר. אולי בכך באמת תוכל להציל חיי אדם.

מניעת פיגועים צריכה למנוע מהמפגע להיכנס לתחומי המדינה.

קראון כתב:בכלל, המחבלים של היום, בהשראת החיזבאללה, יאכלו בלי מלח את המאבטח. יגיעו אליו, יורידו אותו וימשיכו הלאה (ראה המקרה של חטיפת הנשק מהמאבטח בירושלים. מזל שהמאבטח השני היה בכושר לרדוף אחריו ולנטרל אותו. תחשוב מה היה קורה לו היה מדובר במאבטח זקן, חולה ועייף או אחד שלא יודע לתפעל מעצור בנשק).

המאבטחים האלה, לדעתי עושים יותר נזק מאשר תועלת כי הם נותנים לאנשים תחושת ביטחון מדומה, ואז האנשים עלולים להירדם בשמירה.

אני לא חכם על חלשים, אבל מאבטח לא אמור להיות חלש, להיפך הוא אמור להיות חזק. אם המאבטח חלש, משהו רקוב במערכת

אם זה ככה, תשלם משכורת כמו שצריך ויבואו אנשים כמו שצריך, ולא כל הזקנים החלשלושים והעייפים, לא תהיה תחושת בטחון מזוייפת, ויהיו מאבטחים כמו שצריך (ראה לדוגמא את משמר בתי המשפט).
תן ציוד נורמלי, נהלים נכונים ופיקוח, ולא יקרו מקרים כמו של המאבטח בירושלים (אם הנשק היה מוסלק, ומאובטח עם שרוך אבטחה, לא היה נחטף הנשק - כלומר, וסט או חולצה - עד 50 ש"ח, שרוך לנשק - עד 50 ש"ח, בסכום הזה היתה נמנעת התקרית הנ"ל).

מצד אחד אני לא מסכים לאליהום שעושים על המאבטחים והשומרים, כי על מה שאתה משלם, זה מה שאתה מקבל.
מצד שני, אם זה מה שיש, עדיף שלא יהיה בכלל.
(ודרך אגב, לא רק משהו אחד רקוב במערכת)...

dovy · על ידי **dovy** » 05 ספטמבר 2007, 16:52

באמצע כל הוויכוח הזה על האם המאבטחים שווים משהו או לא, טרם קיבלתי תשובה לבקשה שלי למידע על ה"לא תעשה" שסיפר אותו מדריך ירי (ומקורות לעניין כמובן)

אז אם אתה כ"כ שמח שהוא נתן את העצות, תשתף אותנו...

קראון · על ידי **קראון** » 05 ספטמבר 2007, 17:42

יואב30, אני מסכים איתך.

צריך לתת שכר הולם למאבטחים, כמו בבתי המשפט, ברכבת ובנתב"ג, אבל לגייס רק אנשים מתאימים. כאלה שיודעים להפעיל שיקול דעת, בעלי כושר גופני מתאים ומיומנות בשימוש בנשק החם שברשותם.

על המאבטחים של "שבת" עדיף לוותר. זה גם לא הוגן כלפיהם להפוך אותם לבשר תותחים של המחבלים, כאשר ברור שאין להם כל סיכוי להתמודד עימם. וכל זה בשביל משכורת שמגרדת את שכר המינמום מלמטה. פשוט חבל עליהם ועל משפחותיהם. הקמנו כאן כוח שיטור של אנשים בתנאי "עבדות" ובסוף זה יתנפץ לנו בפנים.

ובכל זאת, לדעתי, המאבטחים של "שבת" יואילו יותר לבטחון הלאומי אם ישימו אותם במקום שבאמת צריך אבטחה, כמו הגבול שלא קיים בינינו לבין מצרים, קו התפר באזור השרון וכד'.

בארץ יש עשרות אלפי מאבטחים, אך ההתפוקה שלהם (בהצלת חיי אדם) שואפת לאפס.

מצד שני לא מעט אנשים בשנה איבדו את חייהם תודות לשימוש זדוני או רשלני בנשק שלהם.

כך שבסופו של יום מדי שנה המאזן מראה לי שעדיף בלעדיהם מאשר עימם.

לפחות שיורידו מהם את הנשק החם. לה לא לתת להם תרסיס פלפל?

dovy, צר לי שאיני יכול לחלוק עימך את העצות של אותו מדריך ירי, אך איני רוצה לקחת אחריות על תחום שאיני מומחה בו.

פשוט תתחיל ללכת למטווחים שונים, תתיידד עם המדריכים הוותיקים והמנוסים ותנסה לקבל מהם כמה שיותר עצות.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 05 ספטמבר 2007, 17:47

קראון, מאין יש לך נתונים על כמה נפשות שומרים הצילו? אנא שתף אותנו.

קראון · על ידי **קראון** » 05 ספטמבר 2007, 20:24

שלום ליאור.

אין לי מספר מדוייק של הנפשות שניצלו בזכות המאבטחים, שהרי מדובר באירוע פח"ע שלא קרה ולכן קשה לכמת את הנזק שעלול היה להיגרם, אבל אפשר לספור כמה פעמים שומר מנע פיסית פיגוע.

היו מקרים כאלה בעבר, ובדרך כלל השומר שילם על כך בחייו או נפצע קשה (כמו בפאב בטיילת של ת"א) וגם מספר אנשים שעמדו בקרבתו (נדמה לי שבפיגוע בדולפינריום הפגיעה הייתה מחוץ למבנה בתור לשומר).

יש שומרים שנרצחו בגלל נשקם (למשל, שומר מבוגר של אתר בנייה)

תמיד אפשר לומר שיש מקרי הצלחה שכלל לא דווחו, כי המחבל עשה אחרוה פנה, אבל אין לי אפשרות להעריך אותם, כי מחבל שבחר להתפוצץ על מעבר חצייה כבר לא יספר אם קודם הוא הגיע לקניון, ראה שומר וברח, או שסתם זה נראה לו רגע נכון להתפוצץ. וגם אם כן, אז התוצאה היא שהחלפנו נפגעים במקום X בנפגעים במקום Y. לא זו הדרך להציל אנשים מפגיעה. דמם של יושבי הקניון אינו כחול יותר מזה של עוברי מעבר החצייה או יושבי האוטובוס.

כדי להתמודד עם בעיית חוסר המידע ניתן רק לעשות השוואה בין מספר הפצועים וההרוגים במבנים בהם יש שמירה לעומת מקבליהם חסרי השמירה (תוך התחשבות בפרופרוציה היחסית שלהם מכלל המבנים מסוג זה), ולנסות ללמוד מכך על הערך המוסף של המאבטחים.

בד"כ המפגעים נעצרים הרבה לפני שהם מגיעים למאבטח ע"י שירותי הביטחון.

לעומת זאת את מספר האנשים שנפגעו מנשק של מאבטחים אני בטוח שיהיה הרבה יותר קל לחשב. וגם ניתן יהיה להשוות בין שיעור השימוש לרעה באקדח אצל מאבטחים כלליים לעומת אצל יתר אוכלוסיית מחזיקי האקדחים.

אף אחד לא יופתע מהתוצאות.

itamar · על ידי **itamar** » 06 ספטמבר 2007, 06:29

קראון כתב:יואב30, אני מסכים איתך.

בארץ יש עשרות אלפי מאבטחים, אך ההתפוקה שלהם (בהצלת חיי אדם) שואפת לאפס.

מצד שני לא מעט אנשים בשנה איבדו את חייהם תודות לשימוש זדוני או רשלני בנשק שלהם.

.

עם מספרים אי אפשר להתווכח, נכון?

קח את מספר הנפגעים באותם המקרים שבהם מאבטחים בלמו בגופם מחבל מתאבד.
זה המספר שהיה אם אותו מחבל היה נכנס למקום שעליו המאבטח שמר אם לא הרבה יותר (כי הפיצוץ אירע בשטח פתוח). מסכים איתי עד כאן?

חלק את המספר הזה במקרי הרצח/מוות שנעשו על ידי שומרים אם בזדון או רשלנות.
תראה את היחס ותחליט בעצמך. פיגוע אחד מכסה כבר את כל מקרי המוות שנעשו על ידי מאבטחים ב-5 שנים האחרונות.

א.

קראון · על ידי **קראון** » 06 ספטמבר 2007, 11:54

איתמר שלום.
מאבטח לא יכול לבלום מחבל מתאבד עם חגורת נפץ.
מאבטח יכול לגרום למחבל להתפוצץ מחוץ למבנה בכך שהוא בודק אותו.
במקרה כזה במקום שיהיו פצועים והרוגים בתוך המבנה יש פצועים והרוגים בחוץ.
אפשר לומר שפיצוץ בתוך מבנה גורם נזק רב יותר, אבל המחבלים של היום לא טיפשים.
בדולפינריום נהרגו כ-17 נערים ונערות מחוץ למבנה, כי הייתה צפיפות בכניסה למבנה.
המחבל פשוט יגיע לריכוז אנשים צפוף בתור לשומר (ושומרים איטיים בבדיקה יוצרים תורי ענק) או יילך לשוק או למעבר חצייה, וכבר היו דברים מעולם.
אז מה הועילו השומרים בראייה של כלל המדינה ולא של מבנה ספציפי? האם הם חסכו בחיי אדם או שמא עבדותם היא לשווא והם הסיטו את ההרוגים למקום אחר?
אני חושב שאם תיקח את כל עשרות אלפי השומרים ובמקום להציבם בכניסה למבנים תתן להם לבצע אבטחה היקפית בנקודות התורפה של מדינת ישראל תשיג תועלת רבה יותר.
רגע, עוד לא דיברתי על הפגיעה בפרטיות שנובעת מחיטוט השומר בתיק האישי של אנשים. ומה לגבי מי שנושא עימו מחשב נייד ולא מעוניין לפתוח את התיק ביום גשום וסוער. ויש עוד דוגמאות רבות.
אני באופן אישי מעדיף לחיות ללא שומרים ומאבטחים בכל פינה שמחטטים בחפצי, זה נותן תחושה של חיים בכלא. לדעתי במאזן שנתי נראה שגם לא תהייה עלייה במספר הנפגעים עקב כך.

אם קראת את הספר "המשחק של אנדר" (אני מקווה שאני זוכר נכון את שם הספר) אתה בוודאי יודע שהאסטרטגיה הכי טובה לחסל את האוייב היא לחכות לו בשער ולא לתת לו להיכנס אליך.

yuval · על ידי **yuval** » 06 ספטמבר 2007, 12:53

קראון כתב:אם קראת את הספר "המשחק של אנדר" (אני מקווה שאני זוכר נכון את שם הספר) אתה בוודאי יודע שהאסטרטגיה הכי טובה לחסל את האוייב היא לחכות לו בשער ולא לתת לו להיכנס אליך.

אכן הספר - המשחק של אנדר -under's game - האסטרטגיה היתה תקוף את האויב בביתו.

ספר מופלא וסדרה מדהימה - לכל חובבי המדע הבידיוני. שווה קריאה.

yuval · על ידי **yuval** » 06 ספטמבר 2007, 12:56

itamar כתב:אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי

הנה ההוכחה שהאקסיומה לא מתקימת.

דורגל · על ידי **דורגל** » 07 ספטמבר 2007, 16:34

רבותיי,

כולם כותבים על המאבטחים, וכן, גם אני יכול להוסיף סיפורים משלי, כולם דומים, מצחיקים יותר או פחות, אבל האם לא שכחנו שלכל משוואה שני צדדים? מה לגבי הציבור הממושמע והנינוח איתו המאבטחים צריכים להתעמת?! כן, גם (או בעיקר) אנחנו, נושאי הנשק.

הרי בואו נודה על האמת, אנחנו לא ממש מקלים עליהם את החיים, אנחנו לפעמים מצפים להקלות מסויימות (למה לי לעמוד בתור לבדיקת תיקים אם אני מלכתחילה מודיע שיש לי נשק?!), לחלקנו תעודת מתנדב שלפעמים "תחליק" לה החוצה מהארנק ללא סמכות, אנחנו תמיד נצפה למקסימום יעילות, למאבטח שיברור את המוץ מהתבן, נהיה לרוב קצרי רוח יותר מכל אחד אחר בתור כי אנחנו הרי "הטובים", אלה ששמים את המאבטח הקשיש בכיס בכל היבט, נכון? אז שהוא יגיד לנו פותחת תיק? ההוא מהסיירת יציית להוראה של מאבטח שלא זרק רימון בחיים שלו?! ויותר מכל - תגידו, אותו מאבטח שקיבל על הראש בכל הסיפורים שנכתבו לעיל, אחרי שהוא עצבן אותנו כהוגן, האם הוא יבדוק טוב יותר את נושא הנשק שיגיע אחרינו או שהוא יחפף ויתן לו לעבור רק כדי לגמור את המשמרת בלי צעקות מהקב"ט? ומה החלק שלנו בזה??

לפני שכולם מתנפלים עלי בחמת זעם, אנא התבוננו לעומק. האם אנחנו עושים משהו כדי לסייע לאלה האמורים להיות (ואני לא נכנס לסוגיה גופא) אמונים על האבטחה במקום אליו הגענו?

ועכשיו .... ה'עליהום' ....

קראון · על ידי **קראון** » 07 ספטמבר 2007, 21:12

דורגל היקר.
אנו לא אמורים לסייע לשומרים. בשביל זה יש קב"ט והוא מקבל על כך משכורת.
הבעייה היא שרוב האזרחים במדינה כבר מזמן ויתרו על הפרטיות שלהם בשם הביטחון המזוייף אותו מעניקים לנו השומרים, ואז אנשים נרדמים בשמירה ובערנות, וחבל.
מחטטים לנו בתיק, באוטו, בעגלה של התינוק, בתיק של התינוק. יאללה נמאס!
אם אני מספיק טוב למדינה בשביל לשאת נשק ולשרת במילואים, אז אין שום טעם לבדוק אותי.
אם לא סומכים עלי, שידרשו שאחזיר את הנשק ויבקשו חזרה גם את תעודת המילואים.
לא יתכן שבגלל קומץ של מחבלים מתאבדים, מדינה שלמה תהפוך לכלא, מלאה שומרים בכל מבנה שיש להם סמכות לעכב ולחטט כאהבת נפשם (ויש בינהם חטטנים גדולים).
צריך לבדוק ולעכב כל אדם שנראה חשוד ואין לו תעודה שיכולה להפריך את החשדות, אחרת הרעים ניצחו, כי הם הופכים את חיי בני החורין, לחיים של אסירים - כל אחד הוא חשוד עד שלא הוכחה חפותו במגנומטר.
בתחילת המאה העשרים הייתה גישה טיילוריסטית לפיה צריך לבצע בדיקת איכות לכל מוצר בסוף קו הייצור כדי למנוע ממוצר פגום להגיע ללקוח. במלחמת העולם השנייה, גישה זו עיכבה משלוחי נשק לחזית ומחלקת בדיקות איכות הפכה לצוואר בקבוק בהספקה. אז ארה"ב עברה לגישה של שיוארט של בדיקות מדגמיות ובדיקות תהליך, והפלא ופלא צוואר הבקבוק נפתח, העלויות ירדו ונשק טוב הגיע לחזית ובזמן.
אנחנו עושים את אותה שטות טיילוריסטית באבטחה - בודקים את כולם, אבל בבדיקה שטחית וחסרת ערך. עדיף היה לבדוק מדגמית אנשים שנראים חשודים, ואז לבדוק אותם כמו שצריך.
אבל בשביל לזהות אנשים חשודים, שומר פשוט לא מסוגל לבצע את העבודה. כאו צריך מישהו מיומן, שעבר הכשרה, שמכיר טוב את האוכלוסייה וכד'. ולכן, אני לא נגד שומרים. אני נגד שומרים של "שבת" שלא מסוגלים לבצע אבחנה חכמה אז הם עובדים השיטת Exhaustive Search, וכולנו משלמים את המחיר. עדיף שבעל המקום ישלם מחיר כמו שצריך ויקח שומר ברמה של שדות התעופה וכד'.
אני בטוח שזה היה משפר את הביטחון וגם את איכות החיים של כולנו.
שתהייה שנה טובה לכל חברי הסליק

donduck · על ידי **donduck** » 08 ספטמבר 2007, 01:10

קראון כתב:. עדיף שבעל המקום ישלם מחיר כמו שצריך ויקח שומר ברמה של שדות התעופה וכד'.
אני בטוח שזה היה משפר את הביטחון וגם את איכות החיים של כולנו.

להזכירך, קראון, שגם השומרים של שדות התעופה בודקים את כולם וממרירים את החיים בצורה שווה לכל הנוסעים, במיוחד אם נאלצת לטוס עם "המוביל הלאומי". השאלות "האם ארזת לבד? נתנו לך משהו להעביר?" ושאלת המחץ "האם יש לך נשק או משהו דומה לנשק?" ממש מגבירות את הביטחון ....
מבחינה זו, אין שום הבדל בינם לבין השומר בקניון.

תצטרך למצא דוגמא יותר מוצלחת :wink:

johndoe · על ידי **johndoe** » 08 ספטמבר 2007, 20:37

קראון,

מי שנראה "חשוד" ??? מי קובע מי נראה חשוד? זה יהיה ממש מעניין לראות את כל המזרחיים השחומים נעצרים לבדיקה ואילו האשכנזים זורמים פנימה.........ממש אפרטהייד.

יובי,יש לי רשיון נשק, זהו אישור עקרוני לשאת כלי ירייה, אין כל שינוי לדעתי מה קורה בתוך התיק שלי, שחרר אותי...... .