פעילות מבצעית עם "מק פורק"?

[glock34]

נו אז אפילו אתה מסכים שהבעיה היא בחיילות וברור לך שהמק פורק הוא לא הפתרון, וכניראה שמקבלי ההחלטות בצבא לא כאלה מבינים גדולים אם הם הכניסו אותו כפתרון, במקום לטפל בבעיה האמתית.
הרתעה? גם פעם לא היו יורים על ימין ועל שמאל, אבל לפחות לא מסתובבים בשטח עם דגל שאומר "אני פרוק" וזה היה משאיר קצת חומר למחשבה.
בטיחות בנשק היא בסופו של יום אחריות האוחז בו ולא אמצעי מניעה למיניהם.

[yaron_gold]

לא הבנתי מאיפה הבנת שאני חושב שהבעיה היא בחיילות.
פעם גם לא היו יורים על ימין ושמאל אבל מידי פעם היו יורים או עושים משהו, אני יכול להביא לך עשרות סיפורים על ערבים שעושים דברים בתחום האפור ואחרי שאתה מסיים נוהל מעצר חשוד (ואם המ"פ שלך במצב רוח טוב אפילו ירית באוויר) ואז הערבי עושה לך אצבע משולשת כי הוא יודע שלפי הפקודות אסור לך לירות בו.

[glock34]

בעולם מושלם לא היינו זקוקים למק פורק, עם הצבא שיש לנו ועם החיילים שיש לנו זה פתרון סביר בהחלט. (סוג של, זה מה יש ועם זה נסתתדר?)

אם אתה זה שכתב את המשפט הנ"ל, אז אתה מצביע על בעיה חמורה בחיילות.
אני לא הייתי כל כך שמח אם המורה בביה"ס של ילדיי היתה מסיימת במשפט כזה את אסיפת ההורים, ואתה?
אם אחרי כל מה שהוסבר פה אתה עדיין לא מפנים שיש בעיה מהותית עם המק פורק ואתה עדיין חושב שזה פיתרון טוב, דיינו.
אם אתה אומר את זה כי אתה מבין שאין הרבה מה לצפות מהחיילים או הצבא, ומבין שהמק הפורק הוא פיתרון כיסויי לא אידיאלי, אז מה השאלה בכלל, יש בעיה חמורה של חיילות.
כולי תקווה שאתה מעדיף באופציה השניה, הכי חשוב לדעת את מקור הבעיה לפני שמנסים לתקן אותה. ולא בושה להודות שיש בעיה. לצה"ל יש מספיק תעודות וכראדיט, אז אם קיימת בעיה גם באחד מהצבאות הטובים מותר לטפל בה, ולא עם עלה תאנה.

יש פיתרון, יותר הסברה בטיחותית, יותר הסברה על כלי נשק והמנגנונים השונים וכמובן רמת ענישה חמורה ביותר לכל הנתפס משחק בנישקו.
מק פורק הוא לא פיתרון לבעיה חינוך נכון עם ענישה "מוגזמת" כן.

[Everest]

בעולם מושלם לא היינו זקוקים למק פורק, עם הצבא שיש לנו ועם החיילים שיש לנו זה פתרון סביר בהחלט. (סוג של, זה מה יש ועם זה נסתתדר?)

אם אתה זה שכתב את המשפט הנ"ל, אז אתה מצביע על בעיה חמורה בחיילות.
אני לא הייתי כל כך שמח אם המורה בביה"ס של ילדיי היתה מסיימת במשפט כזה את אסיפת ההורים, ואתה?
אם אחרי כל מה שהוסבר פה אתה עדיין לא מפנים שיש בעיה מהותית עם המק פורק ואתה עדיין חושב שזה פיתרון טוב, דיינו.
אם אתה אומר את זה כי אתה מבין שאין הרבה מה לצפות מהחיילים או הצבא, ומבין שהמק הפורק הוא פיתרון כיסויי לא אידיאלי, אז מה השאלה בכלל, יש בעיה חמורה של חיילות.
כולי תקווה שאתה מעדיף באופציה השניה, הכי חשוב לדעת את מקור הבעיה לפני שמנסים לתקן אותה. ולא בושה להודות שיש בעיה. לצה"ל יש מספיק תעודות וכראדיט, אז אם קיימת בעיה גם באחד מהצבאות הטובים מותר לטפל בה, ולא עם עלה תאנה.

יש פיתרון, יותר הסברה בטיחותית, יותר הסברה על כלי נשק והמנגנונים השונים וכמובן רמת ענישה חמורה ביותר לכל הנתפס משחק בנישקו.
מק פורק הוא לא פיתרון לבעיה חינוך נכון עם ענישה "מוגזמת" כן.

אה.. פה בדיוק הבעיה..
כשאני תפסתי חייל שלי דורך נשק(עם מחסנית בהכנס) בתוך המוצב "סתם בשביל הכיף", והעפתי אותו למצ"ח, הוא לא קיבל כלום!!
כן כן, מה שאתה שומע.. כ-ל-ו-ם!! אפילו לא שבת.
אבל אם חו"ח הוא היה הורג מישהו, אז ישר היו ועדות חקירה שקובעות שהכשל היה של המפקדים שלא "צפו מראש" התנהגות בעייתית מצד אותו חייל(שהיה בעל רקורד בעייתי עוד הרבה לפני כן, וכמובן שלא עשו לו כלום).
מקרה אחר בו הצבא לא נקף אצבע היה כאשר חייל שקיבל שבת, הכניס מחסנית ודרך את נשקו בתוך החדר(כשהייתי לידו), אחד הקצינים התעמת איתו על מנת לקחת את נשקו מידיו(בכוח) ובמזל לא נפלט שום כדור.
כמובן שהחייל ישר דפק את כולם כי הוא נכנס לנוהל השגחה, ואני עוד הייתי צריך ב-3 בבוקר לפני יציאה הביתה לנסוע איתו לבית חולים כדי שיבדוק אותו פסיכיאטר.
בסופו של דבר נחש מה הוא קיבל? יצא הביתה כמו גדול(בלי עונש) ועוד קיבל חופשה של שבוע.
למצ"ח אפילו לא שלחו אותו ועונש כמובן שהוא לא קיבל, אלא רק צ'ופר.

[itamar]

אה.. פה בדיוק הבעיה..
כשאני תפסתי חייל שלי דורך נשק(עם מחסנית בהכנס) בתוך המוצב "סתם בשביל הכיף", והעפתי אותו למצ"ח, הוא לא קיבל כלום!!
כן כן, מה שאתה שומע.. כ-ל-ו-ם!! אפילו לא שבת.
אבל אם חו"ח הוא היה הורג מישהו, אז ישר היו ועדות חקירה שקובעות שהכשל היה של המפקדים שלא "צפו מראש" התנהגות בעייתית מצד אותו חייל(שהיה בעל רקורד בעייתי עוד הרבה לפני כן, וכמובן שלא עשו לו כלום).
מקרה אחר בו הצבא לא נקף אצבע היה כאשר חייל שקיבל שבת, הכניס מחסנית ודרך את נשקו בתוך החדר(כשהייתי לידו), אחד הקצינים התעמת איתו על מנת לקחת את נשקו מידיו(בכוח) ובמזל לא נפלט שום כדור.
כמובן שהחייל ישר דפק את כולם כי הוא נכנס לנוהל השגחה, ואני עוד הייתי צריך ב-3 בבוקר לפני יציאה הביתה לנסוע איתו לבית חולים כדי שיבדוק אותו פסיכיאטר.
בסופו של דבר נחש מה הוא קיבל? יצא הביתה כמו גדול(בלי עונש) ועוד קיבל חופשה של שבוע.
למצ"ח אפילו לא שלחו אותו ועונש כמובן שהוא לא קיבל, אלא רק צ'ופר.

אבל מה זה קשור למק פורק?
אתה חושב שאותו חייל לא היה משחק בנשקו אם היה לו מק פורק?
אולי צריך לפתח בנשקים אישיים מנגנון כמו שיש בטנקים?
בטנק התותחן לא יכול יכול לירות כל עוד המפקד לא לוחץ על המשבת. אולי נספק למפקדים סוג של שלט רחוק על הנשקים של חיילי החי"ר?

זה לא שאני בא להצדיק את זה, אבל אני יכול להגיד לך ממרומי שנותי שחיילים תמיד שיחקו בנשק ותמיד ישחקו. אין חייל שלא עושה את זה. אין חייל שבתחילת המסלול לא מראה את הנשק שלו לאח הקטן, לבני המשפחה ולחברים. כמה שהנשק יותר "מדליק" ככה זה יותר מדגדג בידיים.

לצערי הרב זה חלק מהטריטוריה ולצערי לעולם לא יהיה לזה פיתרון.

א.

[itamar]

לרגע לא זלזלתי בניסיון העשיר שיש לכם בנשק, יחסית אליכם אני דג רקק.
ספציפית בנושא המק פורק:
הייתי לוחם בפלוגה מבצעית בערך כשנה וחצי ביחד עם המק פורק (הייתי לוחם גם לפני - הוא הגיע מאוחר), באמת היו בהתחלה כל מיני פאשלות איתו אבל אחרי כמה חודשים הכל הסתדר.
מהכרות עם המק פורק ממקור ראשון כשנה וחצי וממקור שני (עשרות חיילים נוספים בפלוגה), מספר הכדורים בקנה הכדור ירד משמעותית, ירדה משמעותית כמות הפעמים שחייל לא יודע אם הוא דרוך או לא (ירד ל 0).
ואני אגיד בפעם החמישית בערך, בעולם מושלם לא היינו זקוקים למק פורק, עם הצבא שיש לנו ועם החיילים שיש לנו זה פתרון סביר בהחלט.
אני לא חושב שכל מקבלי ההחלטות בצבא לא מבינים מהחיים שלהם.

נ"ב
מה שגורם לחוסר הרתעה זה לא הדגלון שאומר שנשק שלי לא דרוך, זה זה שהמחבל שמולי יודע שהנשק שלי לא דרוך ושאסור לי לירות בו אלא אם הוא יורה לעברי

ושוב... בנשיאה מנהלתית אני עוד איכשהו מסוגל להבין את זה.
בפעילות מבצעית ממש לא!
אותו "עולם מושלם" שאתה מדבר עליו התקיים שנים לפני שהוכנס המק פורק לשימוש.
הבעייה היא שבצבא כמו בכל מקום אחר הזיכרון קצר.
בכל פעם שיש מחדל, הצבא משקיע קצת במוכנות ובמיומנות. ולאחר מכן גולש שוב למטה במדרון החלקלק.

א.

[glock34]

אוורסט,
בסופו של עניין, ה"ענישה" לא בוצעה למרות התראה של המפקד הישיר. לכן, קיימת בעיה הרבה יותר מורכבת עם השלחות לדרגים הבכירים ושם כניראה חותמים על חוזים מול חברות שמייצרות אביזרי כסת"ח בדיוק כמו המק הפורק. ככה יהיה אפשר להאשים חתיכת פלסטיק ולא את הצבא.

משחקים בנשק אכן תמיד יהיו. אבל, הורדה למצב מינימום היא חובת המפקדים ואני לא רואה דרך יותר מעשית מחינוך וענישה.

ירון,
אתה בכלל קולט מה אתה אומר? " ירדה משמעותית כמות הפעמים שחייל לא יודע אם הוא דרוך או לא (ירד ל 0)"
חייל שלא יודע אם הוא דרוך או איך לבדוק אם יש לו כדור בקנה מבלי להכניס אחד, הוא לא חייל, אלא פצצת זמן מתקתקת בתוך בסיסי צה"ל.
עכשיו אתה מבין מדוע אמרתי שהבעיה היא בחיילות?
למה בדיוק קיימת הדילמה אם יש או אין כדור? הכנסת אחד לקנה אז יש. לא הכנסת ולא שיחקת עם הנשק או שהוא קיבל מכה אז אין. ואם השארת את הנשק במערום כלשהו ואתה בסימן שאלה תבקש מאחד המפקדים לפרוק לך או אם יש לכך אישור תפרוק באופן עצמאי על פי כל חוקי הבטיחות.

[itamar]

אתה בכלל קולט מה אתה אומר? " ירדה משמעותית כמות הפעמים שחייל לא יודע אם הוא דרוך או לא (ירד ל 0)"
חייל שלא יודע אם הוא דרוך או איך לבדוק אם יש לו כדור בקנה מבלי להכניס אחד, הוא לא חייל, אלא פצצת זמן מתקתקת בתוך בסיסי צה"ל.

תקרא את אחת ההודעות הקודמות של אוורסט - "כמה פעמים הוא נאלץ לפרוק את הנשקים של החיילים שלו".
מה נסגר? חיילים כבר לא יודעים איך לפרוק את הנשק שלהם בעצמם?
אולי גם שהמפקדים ירו בנשקים של החיילים במטווח? בעצם... בשביל מה שחיילים ישאו נשק?
מספיק שלמפקדים יש.
תסלח לי, אבל כל ההתנהגות של הצבא היא הזויה. איך מצפים שחייל יתנהג בפעילות מבצעים בזמן אמת אם צריך להצמיד לו אומנת על כל צעד ושעל שהוא עושה?

א.

[jluzer1]

רק בכדי לחדד את נושא הפריקה - היום חייל הצריך לפרוק את נשקו אם זה במטווח ואם זה לאחר פעילות מבצעית עושה זאת בנוכחות ובהשגחה של מש"ק או קצין. זאת נעשה לא בכדי לחלק אחריות ולהורידה מעין החייל אלא נתינת דגש נוסף ואדם נוסף על תהליך הפריקה. מסיבות בטיחותיות גרידא. לפיכך בכל פריקה של הנשק מלווה החייל במש"ק או קצין!

סוגייה אחרת וחשובה יותר בנושא היא אופן הפריקה - אם בעבר הנוהל היה מכיל נקירה הרי שהיום מטעמים שאינם מובנים לי לפחות אין נקירה בעת פריקת הנשק אלא רק 3 שקשוקים של הנשק. זה הרבה יותר תמוהה בעיני וכמו כן הסיבה שציינו בפניי היא "בכדי שחיילים לא יתפתו לנקור". לא ברור וממש לא מובן.

[yaron_gold]

אתה בכלל קולט מה אתה אומר? " ירדה משמעותית כמות הפעמים שחייל לא יודע אם הוא דרוך או לא (ירד ל 0)"
חייל שלא יודע אם הוא דרוך או איך לבדוק אם יש לו כדור בקנה מבלי להכניס אחד, הוא לא חייל, אלא פצצת זמן מתקתקת בתוך בסיסי צה"ל.

תקרא את אחת ההודעות הקודמות של אוורסט - "כמה פעמים הוא נאלץ לפרוק את הנשקים של החיילים שלו".
מה נסגר? חיילים כבר לא יודעים איך לפרוק את הנשק שלהם בעצמם?
אולי גם שהמפקדים ירו בנשקים של החיילים במטווח? בעצם... בשביל מה שחיילים ישאו נשק?
מספיק שלמפקדים יש.
תסלח לי, אבל כל ההתנהגות של הצבא היא הזויה. איך מצפים שחייל יתנהג בפעילות מבצעים בזמן אמת אם צריך להצמיד לו אומנת על כל צעד ושעל שהוא עושה?

א.

גלוק, כמה פעמים קורה שלחייל נופל הנשק והוא לא יודע אם נדרך כדור או כשהוא קם בבוקר והנשק מסתבך בברזלים של המיטה ועוד כהנה וכהנה. המשפט שאמרתי בקשר לאלה החיילים שיש לנו בצבא לא בא ללמד על כל החיילים. אתה צודק שיש בעיית חיילות לחלק מהחיילים. מה לעשות? לא כל החיילים בגדודים הם חיילים סוג א'.
איתמר, מסכים עם כל מילה.

[אילן ב]

ככל שאני חוזר וקורא את האשכול הנ"ל כך נהיה לי יותר עצוב.

[itamar]

לוק, כמה פעמים קורה שלחייל נופל הנשק והוא לא יודע אם נדרך כדור או כשהוא קם בבוקר והנשק מסתבך בברזלים של המיטה ועוד כהנה וכהנה. המשפט שאמרתי בקשר לאלה החיילים שיש לנו בצבא לא בא ללמד על כל החיילים. אתה צודק שיש בעיית חיילות לחלק מהחיילים. מה לעשות? לא כל החיילים בגדודים הם חיילים סוג א'.
איתמר, מסכים עם כל מילה.

נו אז מה?
לא צריך להיות מהנדס חלליות כדי לתפעל נשק או חייל סוג א'. תשאל כל עבריין ממוצע, או את כל אלה שיורים בחתונות במגזר הערבי והם יסבירו לך.

1. נשק תמיד טעון - אבל תמיד!! אם תכניס לעצמך את המשפט הזה לראש וגם תאמין בו אז פתרת לך 99% מהבעיות.

2. אם יש לך איזה ספק מה קרה לנשק בזמן שישנת/הלכת/וכו'... תוציא מחסנית, תשקשק כמה פעמים, מבט לבית הבליעה, נקירה לכיוון חומת מפגע או חפץ שיכול לספוג את הכדור ותמו כל בעיותך.
זו צריכה להיות פעולה שבשגירה, בדיוק כמו שאתה מסתכל במראות של הרכב לפני כל פנייה שלך בכביש.

א.

[glock34]

בדיוק כמו שאיתמר הסביר.
אני לא מאמין שחייל צריך לידו דולה שתעזור לו לפרוק את נישקו.
וזה ממש לא משנה אם זה גדודים סיירות טייסות מדובר בחיילים בצה"ל.
אופן הפריקה, לשקשק לא מספיק. אם קיימת בעיה של חליצה(שן חולצת תקולה או כדור תקוע בגלל חול אבק או תרמיל מנופח או פגום) גם אלף שקשוקים לא יעזרו, חייבים להביט אל תוך הקנה (רצוי עם פנס) בכדי לוודא שאין כדור. אם לא נוקרים, הפטיש נישאר דרוך לאחור ותנועת המכלול הופכת קלה יותר וכך גם האפשרות לגרוף כדור בזמן נפילה של הנשק לדוגמא. התנגדות הפטיש כאשר הוא עומד ניצב מקשה על תנועת המכלול בדיוק כמו באקדחים חצי אוטומטיים בעלי פטיש. (הדריכה קלה יותר בהרבה כאשר הפטיש משוך לאחור)

[yaron_gold]

אוו. הגענו להסכמה.
אם צה"ל יחליט שחייל יכול לפרוק לעצמו את הנשק באמת יהיה אפשר לוותר על המק פורק.
כרגע חייל שנפל לו הנשק והוא לא יודע מה מצבו יכול להישאר שעות עם נשק בסימן שאלה (קרה לי כבר, מפקד אחד בסיור, השני מלווה נסיעה והמ"מ נסע לפגישת קצינים בנושא שקר כלשהו / מוצב צוותי והמפקד הלך לקפ"ק לקראת פעילות כלשהי).

[GUSS]

שאלה אמיתית ,ואני לא אוסף חומר לחמשיה הקמרית ולא ליאצפאן,,
מאיזו דרגה מותרת בדיקת נשק עצמית?