המשטרה עיכבה לחקירה צעיר שירה באוויר במהלך פיגוע אבנים

[סיורניק]

נ.ב. אני רואה שנושא הירי באוויר נטחן כאן בעבר, ואף אחד עוד לא הגיע לקונצנזוס אם מותר או אסור לפי החוק, לכן אני מתייחס לזה כעניין של שיקול דעת טקטי.

viewtopic.php?f=1&t=1814

הלקח העיקרי שאני לוקח מזה זה "אל תהיה צודק, תהיה חכם":

1. אם באמת יש סכנת חיים - אז כמו שנאמר אין אף שופט שיכול להחזיר אותך לחיים, תעשה מה שצריך ותתמודד עם התוצאות, גם אם הן לא הוגנות.

2. לא משנה איזו פעולה ביצעת - תדע להסביר אותה בצורה ששוטר / שופט יבין. היעזר בעורך דין שמתמחה בנושא.

3. שיטת החקיקה במדינה דמוקרטית אומרת שעבור אזרח, כל מה שהחוק לא אוסר במפורש - מותר (עבור הגבלות על הממשלה זה הפוך - מותר לה לבצע רק מה שהחוק מגדיר במפורש), אבל חוק לחוד ומציאות לחוד, רוב הסיכויים שגם אם פעלת כשורה תקבל ז*ג ממערכת המשפט / אכיפת החוק. בתור נושא נשק צריך לדעת ולקבל את זה / לפעול לשנות את זה.

בהצלחה לכולנו ונקווה שלא ניקלע למצב דומה.

[אומי5]

מסכים לחלוטין שבאין ברירה ירי באוויר הוא אופציה, אבל הוא לחלוטין לא חף מסכנות כמו הציגו כאן בשירשור (הכדור נשאר בענן וכו').

ולחלוטין צריך להגיע אחרי האפשרות של ירי לחומת מפגע/עצם שיספוג את הכדור.

לגבי החרמת האקדח, מצב הזוי.

[Boltik]

ירי באוויר זה פתיחה באש לכל דבר ולא מתן אזהרה.
חוק כלי ירייה לא מגדיר מצבי שימוש בנשק, אלא מתמקד יותר בנושא הרישוי וזאת בדיוק הסיבה שקיימת החוברת.

[Digo]

אני ממש מנסה למצוא מתי אמרתי שהכדור נשאר בענן... לא ממש הולך לי... אני רק מצליח לראות שכתבתי שהענן עליו ירו, והמתפללים בכותל לא נמצאים באותו מקום...

[אומי5]

"כדור באוויר" עושה את דרכו בבטחה למטרה שלו. הענן שם למעלה .

להכנס לסמנטיקה?
צודק לא כתבת שהוא נשאר בענן, אבל אם הוא לא נשאר בענן הוא בסוף פוגע בקרקע או במישהו שעומד על הקרקע.

[itamar]

לדוגמה - יש הפגנה של 50 זורקי אבנים או המון זועם שמסתער עליך חשוף ידיים לצורך לינץ' ואין "חומת מפגע" או כיוון שניתן לירות אליו בלי לפגוע באדם כלשהו, במצב כזה אני יכול להבין ירי באוויר כאפשרות שנמצאת בארגז הכלים של היורה, מתוך הפעלת שיקול דעת.

יש המון שמסתער עליך ואין לך דרך לנתק מגע (נניח שהרכב שלך נתקע) - תירה כדי לפגוע.
זה מקרה קלאסי של הגנה עצמית שעונה על כל הקריטריונים של אמצעי, כוונה ויכולת ביצוע.
מה גם שיש תקדים וצלקות בזיכרון הלאומי של הלינץ' המפורסם.

א.

[Digo]

אם הוא לא נשאר בענן הוא בסוף פוגע בקרקע או במישהו שעומד על הקרקע.

אם אתה ממש רוצה, אני מוכן לחזור לתיכון, ולתת חישוב משלי לעניין. נמנעתי מזה מכמה סיבות:

1) חישוב של חיכוך האוויר לא אפשרי סתם כך בשליפה מהמותן, אבל הוא קריטי לחישוב המהירות הסופית של הקליע.

2) זה בכלל לא היה הנושא שדנו בו, אלא דיון צדדי בלבד.

3) אנשים כבר ראו בזה אישור והצדקה לירי באוויר, וזו ממש לא הייתה כוונתי.

אז ממש בקצרה:
9גרם (=מסה) קליע.

חוק שימור אנרגיה(=היכולת לעשות עבודה) אומר שאנרגיה לא הולכת לאיבוד היא רק משנה מצבים מאחד לשני.
לדוגמה מאנרגית גובה לאנרגית תנועה או לאנרגית חום או אור.

כשהקליע ברום מעופו כל האנרגיה שלו היא אנרגית כובד=גובה
והנוסחה היא: E=mgh
אנרגיה שווה למסה כפול קבוע הגרביטציה (9.81מטר לשניה) כפול הגובה.

וכשהוא מגיע למטה הגובה הוא 0 ולכן כל האנרגיה היא אנרגית תנועה.
והנוסחה היא: E=mvv/2
חצי כפול מסה כפול מהירות בריבוע.

בהתנגשות כל המהירות הופכת גם ל0 והכל מומר לאנרגית חום שגודלה זהה לגודל כל אחת מהשתיים שראינו קודם.

ולכן ע"י השוואת אנרגית גובה לאנרגית תנועה נוכל לדעת כמה אנרגיה תפגע.

אז איפה הבעיה? כל החישוב הזה (שזה בגדול החישוב שנעשה ע"י אחד החברים כאן) הוא חישוב יבש שלא לוקח בחשבון את חיכוך האוויר שמאט את הקליע לאורך כל הדרך, וממיר אנרגיה קינטית לאנרגיית חום. התוצאה שהובאה נשענת על ההנחה שאין חיכוך אוויר. אין לי דרך למדוד את המהירות הסופית של הקליע ברגע הפגיעה.
ההערכה שלי (שים לב, הערכה) היא שקליע נופל ממש ממש יכאב, אבל לא יהיה לו את הכוח לחדור גולגולת אנושית, או לגרום פציעה רצינית. חבורה לא נעימה אולי...

שורה תחתונה, אני עדיין חושב שקליע נופל לא מהווה סכנה נוראית, במיוחד בהשוואה לירי תועה. האם זה אומר שזה טוב לירות באוויר? לא. האם זה מהווה חותמת כשרות למישהו שעשה זאת? לא.
האם למי שהעמיד את כולנו בסכנה כזו נוראית וירה באוויר, מגיע שיקחו את האקדח כאחרון הפושעים? לא

[TsurTriger]

אורך השרשור הזה לדעתי נובע מבעיית תפיסה חשיבתית: רובנו זוכרים נהלים ותו"ל מהצבא. מה לעשות, באזרחות התו"ל משתנה - מאוד.

ירי באוויר, שקשוק על מנת לעשות רעש שהצד השני ישמע, דריכה... כל זה נכון לצבא בנוהל מעצר חשוד. באזרחות החוקים שונים, וכדאי להפנים את זה. אם החלטת לשלוף אקדח, כנראה שאין לך דרך אחרת לצאת מהסיטואציה ללא פגיעה חמורה בגוף או ברכוש והרגשת שזה המוצא האחרון שלך. ואם משחררים כדור, הכדור צריך להיות תו"כ ירי מינימלי וסלקטיבי על האיום על מנת לנטרלו. זו התפיסה צריכה להיות, וצריך שזה יהדהד לכל אחד ואחת מאיתנו בראש כאשר הוא נושא נשק (וד.א זה רשום שחור על גבי לבן במידעון שמקבלים עם רישיון הנשק אחת לכמה שנים).

שאף אחד לא ישחק אותה רמבו או יחפש צדק. זה לא עובד במציאות וגם אף אחד לא יגבה אותכם. אנחנו אזרחים ולא לובשי מדים.

[Neon Golden]

במערכת משמרת (ואקום) קליע שיצא למעלה במהירות לוע 1250 פיט לשניה שהם כ 1370 קמ"ש (פיוקי FMJ TC 124 גריין - יחזור לקרקע בדיוק באותה מהירות.

במערכת לא משמרת - יחזור במהירות המכונה Terminal Velocity - שמתקיימת כאשר כח הגרר שווה לכח הגרביטציוני (והפוך בכיוונו) כתוצאה מחיכוך עם האויר.

הנוסחא למהירות הסופית נתונה בתור


כאשר במכנה מופיעים צפיפות התווך (רו), שטח החתך של הגוף (A) ומקדם הגרר שלו (Cd)
לקליע 9 מ"מ לקחתי את המספרים
m=0.008kg
g=9.81m/s^2
A=63e-6m^2 (פי כפול 0.0045 מטר בריבוע)
Rho=1.225Kg/m^3
Cd=0.3

יצא לי 82 מטר לשניה שהם 295 קמ"ש. יותר התנגדות אויר מזה אני לא יכול לקחת.

אני עומד מאחורי הטענה שלי ואוסיף ואחמיר - כסת"חני הבטיחות מסוכנים בעיני יותר מכל מחבל - כי הם מחפפים כל הזמן ואפילו בלי לשים לב בזמן שמחבל עושה את הפעולה שלו באופן מודע לחלוטין ובד"כ יודע שזה נגמר במותו החד פעמי. הבחור הזה קיבל את האקדח שלו חזר ויכסת"ח הוראות בטיחות בפעם הבאה. וכשלא עלינו הוא יפרוק את האקדח שלו מבלי לשים לב שהילד שלו בתמונת כוונות (ריק אמרתי לך - הוא ריק!) יחשבו שם למעלה במשרד שאולי מאזן העלות-תועלת באזרחים חמושים נוטה פתאום לכיוון הלא טוב - ואיתו יבואו הגזירות - תאמין לי שלא רק שאני לא מנסר את הענף עליו אני יושב - אני שם עליו שכפ"ץ מטונגסטן.

יש ארבע הוראות בטיחות - פשוטות נהירות ברורות. די להתווכח!

[Digo]

ראשית כל, אם דיון (לא ויכוח) מרגיז אותך, אל תיכנס אליו מלכתחילה. חבל על הכוחות. הדיון הוא דיון צדדי ממש מעניין. אני אישית די נהנה.

ההתבטאות שלך מבטאת בדיוק את מה שאני חושש מימנו. שהנכונות לדון על ירי באוויר, מהווה מעין תמיכה שלי באופציה הזו. קצת מתיש האמת, כי נראה לי שחזרתי על עצמי מספיק, אבל אני אעשה את זה שוב...

בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!! בטיחות!!

אל תירו באוויר!! אל תירו באוויר!! אל תירו באוויר!! אל תירו באוויר!! אל תירו באוויר!! אל תירו באוויר!!

הדעה שלי מספיק ברורה עכשיו? אפשר לחזור לדיון? (למה ויכוח? דיון...)

ההתעסקות הזו בפיזיקה מכריחה אותי לשפוך קצת שמן סיכוך לתוך האוזן... להוריד קצת מהחלודה בגלגלים שם בפנים... לקחתי מגמת פיזיקה בתיכון, אף פעם לא המשכתי עם זה...

עד עכשיו יריתי מהמותן... מבטיח לנסות לשבת מחר ולכתוב חישוב מסודר... אבל הרשה לי לחסוך מכם את השעמום... חבר שלי שמע על הוויכוח ושלח לי פרק מלא של מכסחי המיתוסים... הם עושים את זה עם כיף גדול ותוצאות מרתקות... לכל המעוניין, להלן קישור:
https://www.youtube.com/watch?v=2dP7HK5-4XI

יש שם התעסקות בעוד מיתוס במקביל, תריצו... ממש נחמד...
התוצאות שם די מרתקות... מסתבר ששני הצדדים צודקים... (זהירות ספויילר!! )
דווקא הירי ב90 מעלות (בדיוק!!) שמימנו כולם פחדו, מאשר את מה שאני אומר. קליע אכן יגיע ל Terminal Velocity בנפילה משיא גובה אחרי ירי, והמהירות הזו לא תספיק כדי לחדור גולגולת של אדם... (יכאב לאללה, אבל עדיין... לא יחדור...) כוחו הנקודתי של הקליע נפגע בנפילה חופשית בעקבות הסיבוב שהוא מקבל בנפילה חופשית.

ירי שלא בזווית מדויקת של 90 מעלות, עלול להוביל למצב שהקליע משמר את המסלול הבליסטי שלו, ממשיך במסלול קשתי, ונוחת בנקודה אחרת בלי להסתובב (עם השפיץ קדימה במילים פשוטות), מה שמגביר את הכוח הנקודתי שלו, ועלול להוביל לפגיעה קטלנית.

סיכום הדבר, אני יכול לומר בגדול שטעיתי. אמנם החישוב הפיזיקלי היבש לצידי, אבל סיכוי לא רע שסתם ירי באוויר לא יהיה בזווית מדויקת של 90 מעלות, והוא עלול להסתיים בתוצאה קטלנית. מה שמחזיר אותי לאמירה שבכל מקרה, מדובר ברעיון רע...

לעניין המדיניות...
ידידי... כבר דובר כאן על זה שירי באוויר בהחלט עלול לנבוע מהרגלים שכולם רכשו בצבא... לא הוגן לקבוע מיד שאם מישהו ירה באוויר, אז מדובר באדם מסוכן שמזלזל לחלוטין בחוקי הבטיחות. יכול להיות במדובר באדם בטיחותי מאוד, שעדיין מאמין בשיטות שהוא למד בצבא ובלגיטימיות שלהן, ועדיין לא עשה את הסוויצ' לאזרח נושא נשק...

אם תחליט כ"כ מהר שלקחת לו את הנשק זה הפתרון החכם, אתה לא שם שכפ"ץ ולא נעליים... זה אף פעם לא עבד באף אחת מהתקנות הקודמות כלפי ציבור נושאי הנשק בישראל. זה פשוט יגרור החלטות גורפות וכוללות נגד הציבור כולו, וכן, לעוד הרבה שלולי רישיון. זה בהחלט נחשב ניסור הענף עליו אנחנו יושבים לדעתי...

פתרון יותר פשוט נמצא לנו ממש מתחת לאף אני חושב... קהילות נפלאות כמו זו שאנו חברים בה, יכולות להעלות את רמת הבטיחות והמודעות בקרב ציבור נושאי הנשק טוב יותר מכל צעד קולקטיבי שתנסה לאכוף... אני די בטוח שכל מרושיין חדש שקרא את השרשור הנוכחי, יוצא קצת חכם יותר, וקצת מודע יותר... חושב שכל מי שקרא עד כאן, כבר הצליח להבין שכך או כך, ירי באוויר הוא פיתרון רע, ואפילו למד כמה חלופות טובות יותר... כולנו זכינו לרענן קצת את המצבים שמאפשרים לפתוח באש, ולהזיז קצת את הגלגלים בראש...

הדיונים האלו יסייעו לנו טוב יותר מאשר תמיכה בצעדים שבסוף יופנו כלפינו, כציבור. נמשיך לדון, נמשיך להתווכח, ונמשיך לדרוש מעצמינו ומאחרים יותר בטיחות ויותר מקצועיות...

לילה טוב רבותי... נשארה לי שעה לשמירה (מה לעשות... גר ביישוב...), והבן זוג שלי כועס על זה שאני לא מדבר איתו ... נמשיך מחר בע"ה...

[Shiko]

וואי וואי,
איך הגענו מירי באוויר לשיעורים בפיזיקה
אפילו ניוטון,איינשטיין והאחים רייט מתהפכים בקבר

בכל אופן,אבן יכולה לגרום לחבלה של ממש לכן,אם הירי באוויר הספיק ועצר את הסכנה
מצד הזורקים אז מגיע לבחור שפו שלא ירה עליהם.
זאת הייתה הדרך ה״אחרת״ מבחינתו ובכך חסך פציעה/הרג של אחד הזורקים.
כמובן שהכי קל לשבת על מקלדת(במקרה שלי על האייפון) ולנתח את הכול מהצד.
שלא נעמוד בסיטואציה של נסיעה לטיול משפחתי באוטו מלא בבני משפחה,אישה,ילדים.
כשהחלונות שלנו מתנפצים בצדדים והאישה והילדים צורחים ברקע,רק צור השמרן לא היה
משתמש כאן בנשק
מנסיוני,לחטוף אבנים גם על חלון ממוגן זה לא בדיוק סיטואציה נעימה.

[אומי5]

דיגו, אם אנחנו מסכימים שזה מסוכן, מבחינתי אין מה להמשיך לבלבל את השירשור.
בהודעה שלך עם הענן זה היה נראה הפוך.

לגבי מנפצי המיתוסים, הכל נחמד, רק שמטבע זה לא קליע, וכמו שכתבת 90 מעלות זה לא ירי בליסטי.
אגב גם צוואר וחזה לא קשים כמו גולגולת.....

שורה תחתונה שנינו מסכימים שירי לאוויר זו לא האופציה מועדפת, ומצד שני לא הגיוני שמחרימים על זה אקדח.

[Boltik]

1. הגיוני.
2. מי אמר שהאקדח הוחרם דווקא בגלל שהירי היה באוויר? יכול להיות שלא היה מקום לשימוש בנשק כלל.

[סיורניק]

אהבתי את הדיון הפיזיקלי, היה מאוד מעניין, אבל חסר לי חישוב האנרגיה הקריטית שבה קליע יחדור לעור / לגולגולת.

מבחינה מעשית הפיזיקה לא באמת משנה, כי כשיבואו להחרים לנו את הנשק, לא ישאלו אותנו על פיזיקה או הסתברות סטטיסטית לפגיעה, אלא על טיעונים רגשיים (ע"ע האקדח על שולחן המטבח) - מה אם זה היה פוגע בדיוק בעין של ילד? כשיתחקרו את היורה אני רוצה לראות אותו מנסה להסביר לשוטר או לפקיד על אנרגיה סופית ומהירות טרמינלית ו"להוכיח" שזה לא מסוכן.

אז צריך להיזהר, צריך לדעת להסביר את פעולותינו בהתאם לחוק / לנוהל, אבל דווקא אנחנו (ציבור נושאי הנשק ברשיון) לא צריכים להיות יותר קדושים מהאפיפיור ולמהר לצלוב ולהצדיק שלילת רשיון / החרמת הנשק ממישהו שאולי פעל לא הכי נכון בדיעבד, אבל עשה זאת משיקול דעת תוך כדי סכנת חיים והצליח להגן על עצמו גם ללא פגיעה בתוקף.

שוב, כל זאת בהנחה שפרטי הכתבה נכונים ולא הייתה שם התנהגות יותר בעייתית, התגרות וכו'.

[Digo]

הפרק ששלחתי עוסק בקליעים, ולא במטבעות... יש גם פרק על זה אני חושב... %3

כל ההתעסקות שלי בעניין נבעה נטו מהתעניינות במידת הקטלניות של קליע נופל, ולא בניסיון לתת לירי לגיטימציה. צרף לכך את הקלות בה אנשים כאן תומכים בהחרמה בלי להבין שבסוף אנחנו אוכלים אותה...

אף אחד לא אמר שבמקרה הספציפי הזה, הסיבה להחרמה הייתה ירי באוויר... אני כתבתי תגובה לחבר שתמך בהחרמה בכללי...

לדעתי צריכים להבין שיש אנשים במדינה שמתים לראות אותנו מאבדים רשיונות... הם הפכו את זה לאידיאולוגיה שלמה שנשענת על אוויר. הם מחפשים חיזוקים בנרות... סיכוי לא רע שיום אחד, המילים שלנו יחזרו אלינו כמו בומרנג...

לא מזמן הראו לי כתבה שמציגה מצג שווא בכל מה שקשור לסחר בנשק. כל חבר כאן בקהילה היה מזהה מיד שמדובר בשטויות במיץ... הציגו את העניין כאילו כל אחד יכול למכור איפה שבא לו, לעשות מה שהוא רוצה, והכאוס במדינה חוגג... למישהו יש מושג במה הם השתמשו לאילוסטרציה? צילום מסך של פורום "אזור הסחר החופשי" באתר הזה ממש... בניסיון שקוף להראות שאנחנו מחליפים נשקים בקרן הרחוב כאילו היו גולות... מחר, יקחו ציטוט של נושא נשק שתמך בהחרמה, ויציגו בראש כל חוצות...

ועל זה כבר נאמר: "חכמים היזהרו בדבריכם, שמא מתוכם ילמדו לשקר..."