תבור ? ? ?

יובל · על ידי **יובל** » 14 אוגוסט 2003, 13:04

webert - לצערי אתה טועה. אין בי שום עויינות כלפי אף אחד. אבל אתה מכיר את הכותבים שנטפלים לכל מילה קטנה שלך, מפרקים אותה לחתיכות, ומנסים להוכיח לך שאתה טועה? מכיר את הכותבים שמנתחים כל מסר שהם קוראים לפי העקרון "בא ננסה למצוא איפה כאן הטעות" וניגשים לקריאה מגישה ביקורתית שלילית מלכתחילה? את ה"מומחים" מטעם עצמם אתה מכיר? זה קצת נמאס, אתה חייב להודות. כל חריגה מזערית מנתוני קבוע הקפיץ המחזיר של האבטיפוס החדש של השטאייר מקפיצה את כולם. לדעתי זו סתם התקרנפות. רוצה דוגמה? בבקשה: הסיפור עם הלביא. כל מי שמבין ויודע דבר או שניים בנושא מדיניות הבטחון של ישראל בשנות השמונים יסכים שמה שנאמר פה על הלביא זה קשקוש. מה, אני היחיד כאן שזוכר את שנות השמונים?? זה לא טראגי לטעות. אך סתם להיצמד לטעות שלך כדי לא לצאת "פראייר" זה שטויות.

יובל · על ידי **יובל** » 14 אוגוסט 2003, 13:23

WEBERT - בהמשך לדברי הקודמים, החבר'ה כאן הרימו לי להנחתה. אתה מוזמן לסרוק את התגובות שקיבלתי באשכול על נעמ"ת (חוץ משל שרקן) ולהתרשם. עכשיו אתה מבין?

ראובן טל

יובל מצורפים מספר מקורות על פרוייקט הלביא:

1. מאמרו של תא"ל י בכתב העת מערכות

2. אתר חיל האוויר

3. מאמר מתוך אתר הכנסת:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?d ... 0&type=pdf
4. תמונות מתוך אתר המוזיאונים של כנען:
http://www.kanaan.co.il/lavimuseum/lavihome.htm

ע"פ מקורות אלו, אין סיבה אחת ויחידה לביטול הפרוייקט. כל מה שנכתב כאן נכון, ולא היה מקום ליחסך המזלזל בכותבים.

יובל · על ידי **יובל** » 14 אוגוסט 2003, 13:47

ראובן טל - כמו שאומרים ביקשת לקלל ויצאת מברך (זה ביטוי. אני חוזר: ביטוי. אין כאן ניסיון להשפיל, לקלל, להשמיץ, להעליב, לטפול אשם או לחרף מי מהסליקאים הארעיים והקבועים). ברשותך, אני אתייחס רק למסמך שפורסם באתר הכנסת מכיוון שזהו הפרסום הרישמי היחיד (מכתבות בעיתונים אני נוטה, מסיבות מובנות, להתעלם). אתה מוזמן לעבור לעמוד חמש במסמך. שם, בסעיף "הסיבות לביטול הפרוייקט" מונים סיבות כלכליות, בין אם מכח העלות ובין אם מכח חשש התעשיינים בחו"ל מאיבוד החוזים שלהם. אין שום התייחסות לתיאוריות קונספירציה כמו "חשש אמריקני מהשתלטות ישראל על הטכנולוגיה" שהושמעו כאן. להזכירך, זהו מיסמך רישמי, ולכן הוא היחיד שקביל מבחינתי. כל תיאוריה אחרת היא ספקולטיבית.

ראובן טל

כל אחד בוחר מה שמתאים לו :wink:

.

המאמר הרציני ביותר הוא של תא"ל י' בכתב העת מערכות. תעבור עליו, הוא מקיף וענייני.

מאחר ותיקנת את מאמרך "ביקשת לקלל..." לא אוסיף.

יובל · על ידי **יובל** » 14 אוגוסט 2003, 13:56

ראובן (תכתובת בשידור חי) - המאמרים בעיתונים הם אולי מקיפים, אבל אמינים הם לא. לפחות לא כמו שהייתי מצפה מהם. זכותך לראות בכתבה בעיתון כאילו יצאה מפי הגבורה. בשבילי זה לא יותר מאמצעי להעביר את הזמן בשירותים...
לגבי המשפט "ביקשת לקלל" - ראובן ידידי, ההתנצלות שלי היתה באירוניה, ומטרתה היתה להעביר מסר, עד כמה ההעלבויות הטיפשיות , משחקי הכח וההיטפלות לביטויי סרק הפכו כאן למכה.

יוחנן המטביל

אודה ולא אבוש - לא עלה בידי להבין על שום מה ולמה כל הזעם הקדוש:
כמי שלא היה טייס הניסוי הראשי של הלביא (לא נתנו לי אפילו להיכנס למושב האחורי של ה- TD), לא היה מקובעי מדיניות הביטחון של מדינת ישראל בשנות ה-80, לא היה לוחם מהולל ביחידה מסווגת שביצעה מבצעים שאפילו הנינים של הנכדים שלכם לא ישמעו עליהם וירה בנשקים שאפילו זה שירה בנשקים שרבים מאיתנו לא ירו בהם לא ירה בהם, ומנסה שלא לקחת עצמו בכבדות יתירה, אין לי שום יכולת להבין מדוע מי שקורא את שלל התגובות וחילופי-התגובות שלעיל מתרשם כי רבים מהמעורבים לעיל סובלים מעצירות כרונית, המשליכה במישרין על מידת ידידותיותם לזולת... משהו באוכל? באוויר? במים? בזווית של הירח ביחס לנוגה? מה כבר קרה חברים [?!]?
יובל, רק שתי הערות:
1. אתה לא היחיד שזוכר את שנות ה- 80! זה בסדר. יש עוד כמה כאלו, ואפילו מארגנים לעתים קבוצות תמיכה ומפגשים בהם מחליפים "הזוכרים" רשמים על התקליטים האחרון של וואהם, הליגה האנושית ואפילו קצת קייט בוש (למשכילים שביניהם), רואים ביחד 'צוות-לעניין' ופרקים מ"על-הברזלים" וזהו-זה, וגם אוכלים קרמבו בצורת טילון! נסה ותהנה...
2.

ברשותך, אני אתייחס רק למסמך שפורסם באתר הכנסת מכיוון שזהו הפרסום הרישמי היחיד (מכתבות בעיתונים אני נוטה, מסיבות מובנות, להתעלם)... להזכירך, זהו מיסמך רישמי, ולכן הוא היחיד שקביל מבחינתי. כל תיאוריה אחרת היא ספקולטיבית.

אח שלי, איפה אתה חי? מה אתה לא רואה "תיקים-באפילה"? מה עשית בשבע העונות האחרונות של הסדרה? TRUST NO ONE!
בקיצור, שבת של שלום ושחרור... :wink:

לכולם
יה"מ

יובל · על ידי **יובל** » 19 אוגוסט 2003, 13:41

יוחנן המטביל כתב: "אח שלי, איפה אתה חי? מה אתה לא רואה "תיקים-באפילה"? מה עשית בשבע העונות האחרונות של הסדרה? "

נדמה שלי שזה אומר הכל...

BROADAXE · על ידי **BROADAXE** » 20 אוגוסט 2003, 17:04

אני מטה את הדיון מהאקדחון הזעיר "לביא" חזרה לפסים המקוריים (פחות או יותר). ה"תבור" נבחן לראשונה לפני יותר מעשר שנים. פיתוח נשק, במיוחד צבאי הוא לא עניין של "אאורקה" או "זבנג וגמרנו". מדובר על תהליך ארוך שכולל נסויי מעבדה וניסויי שטח ארוכים, החזרה למקצה שיפורים וחוזר חלילה. קצת קדם לתבור המקלע הכיתתי "נגב" (לכשלעצמו פיתוח של המקלע הבלגי FN MINIMI) שעבר את אותו מסלול ייסורים והשמצות. תראו לי היום "נגביסט" אחד שיהיה מוכן להחליפו במאג (ולדבר אפשר הרבה, עד המעשים. המשקל, אוי, המשקל!).
במסגרת הנק"ל יורה תחמושת פרופלנטית אין כבר הרבה שנים "המצאות", רק פיתוחים (להבדיל מחיקויים), הממציא האחרון אולי היה ג'ון בראונינג. רוצים דוגמאות? בבקשה: לגבי מי שהזכיר קודם את ה"עוזי" בזלזול כחיקוי של תמ"ק צ'כי, הרי שהתמ"ק המדובר נקרא "סמובל", שכל גדולתו היתה במרכז הכובד שמוקם בדומה לאקדח, מעל היד. לסמובל כדור נחות מכל הבחינות (7.62 סובייטי קצר, תחמושת לאקדח שירות קטן) והוא לוקה בחוסר אמינות חמור. אני לא רואה מליוני סמובלים ובני דורות מאוחרים שלהם משרתים כוחות צבא ומשטרה ברחבי העולם! ועוזי? כל מילה מיותרת. הרי לא ייתכן שכל מי שקנה אותו טיפש. אז נכון שהיום תמקי"ם של הקלר נחשבים המילה האחרונה, אבל יש להם את הייתרונות שלהם, התכנון שלהם מאוחר יותר ובפעם האחרונה שבדקתי מחיריהם "קצת" יותר גבוהים מעוזי ודגמיו.
AK-47 ושות': שוב, לא המצאה מקורית של מיכאיל קלאשניקוב הנכבד אלא פיתוח (כאן הייתי מסתכן ואומר כמעט העתקה) של רובה גרמני מסוף מלה"ע II, ה- MP44, אפילו הכדור כמעט זהה. ובאותה נשימה- הגליל, שבמקרים רבים הוא למעשה "מתיחת פנים" של הקלאצ'. אני בטוח שרבים כאן לא יסכימו, אבל מהרבה בחינות, בהשוואה של גליל מול קלאצ', הרי שהאחרון הוא ממש גרוע: הנדסת אנוש מחורבנת (למעשה לא קיימת), מרחק כוונות מזערי = חוסר דיוק, יחס גרוע של יעילות תחמושת מול משקל ועוד. אין חולק על העמידות והשרידות. שלו. כשהגליל נדחה מפני ה M16 בשנות התשעים, הסיבה הרשמית הייתה הבדלי המשקל והדיוק המובנה (היכולת לאמן טירון לירי מדוייק) שעמדו לטובת ה M16. בולשיט: מחיר גליל לצבא היה אז $600 ומחיר M16 היה $15, ואלו דולרי-סיוע, שלא יוצאים מתקציב המדינה...הכל פורסם בעיתונות התקופה.

donduck · על ידי **donduck** » 20 אוגוסט 2003, 19:18

הסיבה הרשמית הייתה הבדלי המשקל והדיוק המובנה (היכולת לאמן טירון לירי מדוייק) שעמדו לטובת ה M16. בולשיט: מחיר גליל לצבא היה אז $600 ומחיר M16 היה $15, ואלו דולרי-סיוע, שלא יוצאים מתקציב המדינה...

אם אתה אומר שרק המחיר קובע, אז מה השתנה?
מחירו של M16 נשאר דומה וכך גם מקורות המימון, שלא לדבר על העובדה שהוא כבר ישנו בכמויות כולל מערך האחזקה והלוגיסטיקה, ואילו תבור עולה סביב 1000$ כולל אחריות מוגבלת, ואמור להחליף כלים קיימים ומתפקדים שילכו לפח או לאיזו רפובליקת בננות לפי משקל.

אז מה, מערכת הביטחון התעשרה בין לילה? איכפת להם אם לתע"ש לא תהיה עבודה? רוצים כחול לבן? רוצים משהו שיראה דומה לAUG לא ולא!

בבחירת כלי נשק לגוף כמו הצבא, מעורבים שיקולים רבים מאד, שרובם אינם ידועים למי שלא ממש נמצא בסוד הענינים. מי שחושב שהוא יכול להצביע על סיבה בודדת טועה ומטעה.

BROADAXE · על ידי **BROADAXE** » 22 אוגוסט 2003, 11:48

לא טענתי שאני יודע את כל הסיבות, בטח שלא להכנסת התבור למערך, פשוט ציינתי עובדות שהיו כפי שהיו. נושא קבלת החלטות במדינתנו מתנהל לעתים רבות בדיוק כמו ברפובליקת בננות ולשיקול הכלכלי יש מחיר כבד. זוכרים שקצת לפני מלחמת המפרץ הראשונה צה"ל קיבל רכבי "בלייזר" CUCV שיועדו לצבא העיראקי במקור, טרום הפלישה לכווית? כמה זמן כלי הרכב האלו החזיקו מעמד? מעט מאד, ועלות האחזקה היתה זוועתית. באותה שיטת ההאבסה-בכח התקבלו לאחרונה רכבי "פורד" 4X4 חומים ענקיים. אני מניח שעליות האחזקבה השוטפות שלהם גבוהות יותר מעלויות האחזקה של ה"סונומה" שהוחלפה לא מכבר בגלל עלויות גבוהות! ומה רע בטויוטה הי-לקס? אי אפשר לקבל אותה כדולר-סיוע... :evil:

תבור ? ? ?

מה כבר פספסתי?

Re: מה כבר פספסתי?

תבור, החלפת רובים וקבלת החלטות