יחיד מול רבים -ההזדמנות האחרונה שלנו

ahmz · על ידי **ahmz** » 07 אוגוסט 2003, 22:34

Webart כתב:שום דבר אישי, ידידי, אין לי כל סיבה לכך, לא אני זה שהתקפתי על בסיס אישי ולא רעיוני, לא אני זה שפניתי ואמרתי: "דביר בכנות, האם בטיולים המשפחתיים נוהג אתה לשאת את נישקך עליך? למה אתה כן יכול להגן על היקרים לך ושכנך שומר החוק (שאינו חולה ואו בעל עבר פלילי) לא תינתן לו אותה הזכות?"

ואני מצטט את GYM9: "האם לא מגיע לבעל משפחה להגן על משפחתו בטיילת בתל אביב או כשפורץ חמוש נכנס לביתו?"

דביר,

היכן כאן ההתקפה האישית? לדעתי שתי השאלות הוגנות ובמקומן.

תשובתי, אילו נשאלתי, היתה: כן. אני נושא את נשקי בטיולים משפחתיים, וגם בכל מקום אחר אם ניתן. כן, לשכני שומר החוק ראוי שתהיה זכות דומה, וכן, מגיע לבעל משפחה להגן על משפחתו גם בטיילת וגם בבית.

זכותך כמובן לחשוב אחרת, אבל היכן כאן ההתקפה האישית?

גם אני חושב כי אחדים מאיתנו, אם לא כולנו, נהנים מתחושת הביטחון שמקנה נשיאת הנשק, ולכן לא מודעים מספיק לתחושת חוסר הביטחון, שחשים אלו שאינם עומדים ב"תבחינים".

אני משוכנע שלא תחשוד שבכך אני מתכוון חלילה לתקוף אישית אותך, או כל אדם אחר.

pilot · על ידי **pilot** » 07 אוגוסט 2003, 22:35

HOLD IT
העמותה בכלל בתהליכי מחיקה ???

למה ?

שלא יבינו אותי לא נכון, עם חלק מהדברים אני מזדהה עם GYM, אני בעד שיאפשרו לכל אזרח ישראלי, ששירת בצבא שרות מלא ועושה מילואים, ממלא את כל חובותיו כאזרח שומר חוק, עבר אימון בסיסי ומתקדם בכלי הירייה וממשיך להתאמן על בסיס...נניח 1 לחצי שנה, ואין לו עבר פלילי/בעיות אלימות, בעיות נפשיות/רפואיות וכו... לשאת נשק, אולם !!!
הדבר צריך להקבע תחת נהלים מחמירים וקפדניים שכנראה בטווח הקרוב לא ברי ביצוע, וכניראה שזו הסיבה שבגללה התנופה של העמותה נבלמה ואף החלה לדרדר אותה...

ועוד דבר תמוהה, למה צריך לשלם כסף לעמותה בכדי להיות חבר בה בכלל ???

GYM9 · על ידי **GYM9** » 07 אוגוסט 2003, 22:35

דביר,
שוב לצערי הינך מחמיץ את הרעיון המרכזי.
אין אני עוסק בהתקפות אישיות או בהגנה אישית מפני המתקפה הרבתית באתר וכן, אני דבק במשנתי בדבר הזכות להגנה עצמית לכל אזרח.
הנושא של DVD אינו נהיר לי מאחר ובאותה הנשימה יכול הפורץ לגנוב את שיניה התותבות של שכנתי.
הנקודה היא שפורץ חמוש מהווה סכנה לבני הבית בכל מצב ובמיוחד שעה שחש עצמו במצב מצוקה ועלול לחרוג מתוכניותיו ולתקוף ומה אז? הלוויה וניחום אבלים? אני מעדיף שזה יהיה מצד המשפחה שלו ולא של אזרח תמים וחף מכל פשע.

ובנושא הטיול, אין כאן כל כוונה אישית אלא המחשה למצב בו רוב הציבור נתון בימים אילה ואם להיות ריאליסטי - תמיד היה.
בקיצור זכות ההגנה העצמית לנו ולמשפחתינו.

donduck · על ידי **donduck** » 07 אוגוסט 2003, 22:39

doron-30 כתב: צודק גם באומרו שאתר זה לא יכול להשפיע על החלטות של גוף ממשלתי כמו עמותה, ויסלח לי בבקשה דביר על מה שכתבתי במשפט זה,אבל זו האמת גם אם היא כואבת.

דורון ידידי
איך בדיוק יכולה עמותה, רק בשל היותה כזאת, להשפיע על גוף ממשלתי קובע מדיניות?
אולי, אם העמותה הייתה מונה רבבה או שתיים של אנשים, היה על מה לדבר.
אבל אני מבטיח לך שכשאנו, כאן בסליק, נגיע למספרים כאלו של נושאי תעודת חבר אנו נשפיע לא פחות מכל עמותה ואולי אף יותר.
ויש לי גם חדשות אחרות: הרבה מאד נושאי נשק ברשיון אינם שמים "קצוץ" על הרשיון שלהם, מחזיקים את הכלים בבוידם או במחסן ואלו מהווים עבורם רק מטרד. אף אחד מהם לא ירגיש אם רשיונו לא יחודש.

אם משרד הפנים היה רוצה לעשות מעשה, טוב היה עושה לו היה מתחיל מאלו שציינתי ומאלו שלא טרחו כלל לחדש את הרשיונות שלהם. טיפול נכון באלו היה מקצץ משמעותית את נושאי הנשק (החוקי כמובן) ואולי אף מגיע לרמה שמניחה גם את דעתו של מבקר המדינה.

ahmz · על ידי **ahmz** » 07 אוגוסט 2003, 22:52

איך בדיוק יכולה עמותה, רק בשל היותה כזאת, להשפיע על גוף ממשלתי קובע מדיניות?

עמותה היא אופן ההתאגדות שקבע החוק במטרה להשיג מטרות ציבוריות, ואחרות.

לעמותה מעמד חוקי, והיא יכולה לקבל הכרה מגופי הממשל, לצרכים מסויימים, ובתנאים מסויימים, מה שלא כן אתר אינטרנט, פופולרי ככל שיהיה.

למען הסר ספק, אני לא מכיר את GYM9, ואין לי כוונה להצטרף לעמותה בנושא נשק בטווח הנראה לעין.

עוד לנושא עמותות: עמותות יכולות להימחק עקב שלל סיבות, מהותיות או טפשיות, ועל כן קיים הליך חוקי להחייאת עמותה.

החובה לשלם דמי חבר לעמותה איננה מובנית בחוק, ותלויה בתקנון העמותה. מכל מקום, אם לעמותה יש הוצאות (ארגון, יועמ"ש, רו"ח, משרד וכו' - רצוי שיהיו לה גם הכנסות...

ACSman · על ידי **ACSman** » 07 אוגוסט 2003, 23:16

GYM9, ברי ודורון

חברים, מהיכרות עם חלק לא קטן מכותבי ההודעות, ולו רק מכתיבתם ברחבי הפורום, אני יכול להניח ולשער [כן, כו, להלן הסתייגות מראש... :wink:

] שאין בדברי הכותבים משום התקפה אישית על הכותב אלא תגובה על סגנון ותוכן הדברים שהובאו ע"י חברינו GYM9

בואו לא ניגרר אחר משיכה קטנה או גדולה לענות לכותב זה או אחר בנימה אישית
בואו נישאר עניניים ונגיב על התוכן והמהות ולא על אני, הוא, אשתו וילדיו
בואו נשמור על רמת התוכן וכבוד הדדי לכותבים, גם אם אנו לא מסכימים לדעתם, גם אם כותב זה או אחר שייך בגילו או בסגנון כתיבתו ל"גנון הסליק או "לקייטנת הסליק"

גם אם אנו חלוקים על העיקרון / הבעייה / הפתרון / פרוש החוק / מהות החוק / כל דבר אחר
נדמה לי שהנושא חשוב דיו וטוב שאכן מתקיים שיח ושיג פתוח [או כמו שאמרו קודמי - סיעור מוחות]

כבר אמר חחכם ממני
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אך אלחם עז זכותך לאמר את דעתך

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 07 אוגוסט 2003, 23:34

ACSman, אין אני יכול להיות אחראי לדברי איש מכותבי הפורום אלא עצמי.
מאחר ומצאת לנכון לציין בדבריך את שמי תוך הכוונה לכתיבה עניינית (שעמה אני מסכים כברירת מחדל וכברירה איכותית יחידה) אשמח אם תואיל להאיר את עיני עם הסבר קונקרטי.
אינני יכול למצוא ולו סיבה אחת לחשוב כי כיוונתי אחרת.
יתרה מכך, ציינתי לטובה את התפתחות האשכול לכדי דיון ענייני ומצאתי לנכון לשבח את קולונל כי הגדיל לעשות וערך את הודעתו תוך התייחסות עניינית לפנייתו של GYM9.
אכן מתחתי בקורת עניינית על צפי וסיכויי ההצלחה של פעולה נחרצת להקלה במתן רשיונות ויחד עם זאת קידמתי בברכה את ההתדיינות בנושא תוך העלאת קושיות שלהן אין לי מענה.
האם כתיבתי לוקה בחסר עד כדי כך ?!

ACSman · על ידי **ACSman** » 07 אוגוסט 2003, 23:54

ברי ידידי,

אין לי מחלוקת או טענה בנוגע לדבריך, ההיפך הוא הנכון!

העלית את שמך יחד עם שמו של דורון וכינויו של GYM9 היות ושניכם טענתם להיכרות אישית עמו, ולא משום סיבה אחרת.

עקב היכרות עמו והיכרות עם הכותבים, הן אישית והן כוותיק מוותיקי הפורום, בטוחני כי יש בידך היכולת להבחין בין השיטין ובין השורות, ולהבהיר את הדברים לחברך GYM9 אשר פחות ותיק ממך באתרנו הטוב.

היות וכתב דורון כי כואב לו לראות את התגובות הקשות, דברי מכוונים הן אליך ברי, והן אל דורון כאחד בנוגע להבחנה בין השורות.

לסיום אומר בשנית כי אין לי מחלוקת עם דבריך והיו בהירים וברורים כל צרכם.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 08 אוגוסט 2003, 00:17

ACS, תודה על ההסבר המנומק. אני שמח כי אי ההבנה טמונה באי הבנת הנקרא מצדי :-)

GYM9 ואני הספקנו לשוחח הלילה ארוכות מתוך נסיון להגיע להבנה והסכמה באשר לדרך בה ניתן יהיה לבחון את כלל הרעיונות \ תפיסות שהועלו, בסך הכל כולנו כאן מנסים למצוא את המתודה אשר תניב את התוצאות המיטביות.
אני מניח שנאלץ להתמודד עם שאלות כבדות משקל - מוסריות ומעשיות - ומשם אולי לשקול אם יש מקום לפעול ובאיזה אופן.
אין ספק שסוגיית נושאי הנשק עומדת בפני אבולוציה, והשאלות העומדות בפנינו הן: לאן?, האם קיים צורך לקחת חלק בתהליך? האם יש באפשרותנו להציג מטרה ראויה? והאם יש לנו דריסת רגל בתהליך?
שוב תודה על הבהרת הכוונה.
ליל מנוחה.

ACSman · על ידי **ACSman** » 08 אוגוסט 2003, 00:27

ברי ידידי הוירטואלי,

שמח אני כי אי ההבנה הובהרה.

אכן דעתי היא כי רוב התגובות מהירות המקלדת נבעו מניסוח לא נהיר דיו של הדברים שהביא לאי הבנת הנקרא...

בנוגע לשאלות המהותיות שעליתה, מקווה אני כי נפגש בקרוב [אולי אפילו אצליח להגיע לתחרות הסליק הקובה ב 15 לחודש באשדוד] ואז אם תרצה נוכל לדון בנושא.

לעניות דעתי, יש מה לעשות וישנה הדרך איל להעשות.
הדברים לוקחים זמן, חייבים להיות עם סבלנות, שיקול דעת, רצוייה כמובן היכרות עם מסדרונות הביוקרטיה השלטונית וגורמיה השונים בכדי לדעת בפני מי לעלות מה ואיך [אם בכלל] לבצע אסקלציה הדרגתית של הדברים.
כמובן קשרים נכונים עוזרים רבות, אך לא באים במקום... [טוב נו, הרי כבר נאמר "אם יש חברים, לא צריך פרוטקציה... :wink:

]

הדרך של "קדימה הסתער" אינה הדרך לטיפול בנושאים אלו [או כל נושא אחר מול מכבשי הביוקרטיה]
אם תרצה לכשניפגש, אוכל לספר לך איך נפתרה הבעיה הכאובה של הפקדות בנתב"ג.

בברכה ולהתראות

Webart · על ידי **Webart** » 08 אוגוסט 2003, 02:05

ahmz,
OK, בוא ונשכח מנושא טון הנזיפות שהושמעו נגד מי שלא הסכימו עם המניפט החברתי החדש.
בוא נהיה קרים ועינייניים ונניח שהדיון שהתקיים כאן היה דיון מלומד גרידא.

קרא שוב את הודעתי שנשלחה ב-07/08/2003 ב- 21:25 ואת כל הודעותי שנכתבו אחריה, כל אחת ואחת לא זכתה להתייחסות קונקרטית מצידו של GYM9, ומדוע זאת?

בוא ונניח שמסכים אני לחלוטין עם הצורך לספק נשק לכל אזרח שומר חוק וראוי, האם:
- צריכה המדינה לאשר ליורי ירי מעשי שאינם פעילים לשמור על רשיון ספורטיבי שניתן להם?
- צריכה המדינה להסביר מדוע היא מבקשת להגביל יורים ספורטיביים לשאת את כלי היריה הספורטיבי שלהם בתיק/מזוודה?
- לחייב יורים שלא חידשו רשיונם או שאינם מסוגלים/מעוניינים לעמוד ב"מבחני הרישוי" המתכנים אימוני חידשו רשיון, להפקיד את כלי הנשק שלהם במשטרה?

שים לב, תוך כדי ירי לכל הכיוונים, בכדי למנוע הפסקה ללקיחת אויר לנשימה, התעלם GYM9 מכל אותן נקודות ועוד.
אמור לי ahmz, וביננו אין כל ויכוח, ורק לדוגמא: האם שלוש השאלות שהצגתי כאן ראויות? האם במסגרת ראיית הנושא מבחינתך, שלושת הנושאים תקינים ולמה שלא ישאלו?

עוד רבות התהיות והשאלות שהועלו על-ידי, אך אפילו אחת לא זכתה להתייחסות קונקרטית (ואולי במסגרת התשובות שאולי אקבל עכשיו, יוכל GYM9 להגיד לי מיהי אותה מערכת שמנעה ממנו את פרסום שמה של העמותה בהודעתו הראשונה).

GUSS · על ידי **GUSS** » 08 אוגוסט 2003, 05:26

סתם מחשבות של בוקר,,,,
מדינה,,,מפלגה,,,משרד הפנים,, מישהו יודע המ קורה שם?????
הרי הם אמורים להיות שליחים שלנו!!!!!!!!
אבל אנו מתיחסים אליהם כאל גוף עטוף מיסתורין שאף אחד לא מבין מי נגד מי שם,,,
מי מחליט,, מה הסיבות,,על סמך מה מחליטים,,,מחליטים בכלל???
לדעתי כאן בםורום מתקיים דיון הרבה יותר מעמיק ,וארוך, מאשר באיזה משרד ממשלתי,,,
חבל שאין לי קישורים לסידרה "כן אדוני השר" ו"כן אדוני ראש הממשלה"
ומי שחושב שהמציאות פחות הזויה,,, אולי שיחשוב שנית,,,

GUSS · על ידי **GUSS** » 08 אוגוסט 2003, 05:32

חודשים משדרים מעל גלי האתר ,,, מי שלא מחדש את רשיונו עבריין,,,
אולי מי מכם ידידי אשפי המחשבים יעזור למתקשים,, לאתר את אלו שלא חידשו את רשיונם,,,
נראה לי כי עם המחשבים החדישים ביותר ניתן יהיה לבצע משימה כה מורכבת,,,,
ולגלות לרשויות מי עדיין לא חידש,,,,
ולעברינים!!!! עשו טובה הסגירו את עצמכם!!!! הרי תוך כמה עשורים "יעלו" עליכם,,,

GYM9 · על ידי **GYM9** » 08 אוגוסט 2003, 07:12

דביר,

עזוב את התבחינים, עזוב את יורי הירי המעשי ואת אילה שאיבדו את רשיונם עקב סיבה זו או אחרת זאת לא הנקודה ומטרת הדיון כולו מלחתחילה.
ושוב, התמקד בענין הרחב: זכות ההגנה העצמית לכל אזרח מעוגן בחוקה (שעליה מתחילים בימים אלה לעבוד בכנסת).
אל נא נתפלא באם חוקה קום תקום (למרות שזה נשמע ארטילאי) בשנים הקרובות ולכן אנו אמורים לדאוג כי חוק/סעיף ההגנה העצמית לכל אזרח יהיה חלק בלתי נפרד ממנה.
באם לא נשכיל להתחיל ולעבוד על הנושא עכשיו אנו עלולים לאחר את הרכבת.
ולכל המודאגים אל נא תחששו, הנשק לא יחולק חופשי בשווקי העיר אלא יינתן לאחר עמידה בקריטריונים מגבילים ונוקשים.
אתה מתמקד בתבחינים ואני טוען כי אינם מאפשרים את זכות ההגנה העצמית מאחר והם סלקטיביים ביותר וניתנים להחמרה משיקולים פוליטיים אילה ואחרים כל פעם שיתמנה שר פנים חדש.
השינויים אחת לבקרים ייפסקו באם יכנס הנושא של זכות ההגנה העצמית ויעוגן בחוק אחת ולתמיד.

Colonel · על ידי **Colonel** » 08 אוגוסט 2003, 08:14

ולכל המודאגים אל נא תחששו, הנשק לא יחולק חופשי בשווקי העיר אלא יינתן לאחר עמידה בקריטריונים מגבילים ונוקשים

אזי אין צורך לפעול, זה המצב כיום.

כמו כן, למרות שזכות ההערה שמורה להחלטתו של אדון מנהל, לעניות דעתי האשכול בכלל ותגובותיו של gym בפרט, לא גולשות, אלא ממש מתדרדרות לפסים פוליטיים ואני מניח ש'הסליק' אינו המקום לכך.