מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

[GA1]

אישית אני מאד מסכים עם מה שspy כתב,
אני מתאמן רוב הזמן על שליפה וירי ממצב 1, אז אין שום סיבה שלא אשא במצב הזה את האקדח.
מבחינה בטיחותית - האקדח לא יירה מעצמו בשום מקרה. היות שאני נושא בנרתיק עור פנימי - במצב שאחליט לשאת עם כדור בקנה, היות שהדריכה נעשית לא במטווח מול חומת מפגע ואין שום מקום לטעות, למרות שהקנה מופנה למקום שילכוד את הקליע. אני מקפיד לעשות מזה טקס רשמי, להסתגר בחדר מבודד, לשמור על ריכוז, להגיד בקול רם את הפעולה הבאה, להכניס את האקדח לנרתיק כאשר הוא בחוץ ואז לחגור את הנרתיק כאשר שמורת ההדק מוגנת. האקדח עלי כל עוד אני מחוץ לבית ובבית כשהוא יורד ממני הוא נכנס לכספת עם הנרתיק.
אני לא מתעסק בבית עם פריקות. כל מקרי הירי הלא מכוון שאני מכיר בוצעו בשלב הטעינה או הפריקה, רובם דווקא ע״י אנשים מנוסים ומיומנים מאד.
שגרה תכופה של פריקות שהופכת להרגל, נהיית מונוטונית ולבסוף ברגע של היסח דעת המחסנית נשארת בפנים...
לא סתם בתום אימון אנחנו מבצעים ווידוא פריקה ע״י מדריך ירי נוסף.
כל פריקה של האקדח בבית, בין אם היה או לא היה טעון, היא באופן דומה לטעינה. זאת פעולה שאני לא מעוניין לבצע מתוך הרגל ולכן לא מתעסק עם האקדח בבית - מבחינתי הוא תמיד טעון ואין שום צורך או סיבה לוודא שהוא לא מלבד לפני ניקוי.

ניר, אריק - נשמע סופר הגיוני.

ראוי לציין שכל זה יוצא מנקודת הנחה שיש לך כספת שמונעת מהילדים להגיע לנשק (כמתחייב בחוק, וגם לא כזו שנפתחת במכת-יד מלמעלה).

למעשה מרגע שיש כספת, אז אין צורך להפריד אקדח ותחמושת - כי אף אחד לא ימצא את זה בטעות. זה נעול, ואין בעיה שיהיה נעול במצב טעון עם הנרתיק.
אגב, ראיתי את זה מגיע וקניתי כספת שתכיל גם נרתיק קומפלט, ובכוונה לא מיני-כספת.

[agabay]

תמיד הלכתי עם אקדח במצב 3 (הכנס בית בליעה ריק)
לפני שנה עברתי לתופי, המשקל המורגש של ההדק + הרגלי הנשיאה שלי (תמיד מוסלק, מינימום אנשים שיודעים, שמור מהילדים) נותנים לי ביטחון
האקדח הבא שלי יהיה כנראה גם DA וגם שם אהיה במצב 2, נותן יתרון רב ובמידה ומקפידים על כללי בטיחות לא מוסיף סכנה, מי שלא מקפיד עדיף שיחזיר את הנשק

[GA1]

מתייחס למשהו שסיורניק כתב בשרשור נפרד שלו, אבל רלוונטי כאן לנושא התפתחות התו"ל הרווח בארצנו:
(מתוך השרשור הבא viewtopic.php?f=1&t=20269#p173814 )

...
ב. לא מומלץ לשנות הרגלים שכבר הוטמעו חזק כי הם עלולים "לצוץ" במצב אמת ולהפריע (נניח לאבד כדור בדריכה מיותרת)

אם כך אז רצוי להתאמן מלכתחילה למצב שאין כדור בקנה כי עדיף לאבד כדור בדריכה מיותרת מאשר לשמוע קליק במקום בום...

אבל אם רוב האימונים מתבססים על כדור בקנה - אז נשאלת השאלה:
איך רוב האנשים התרגלו בכלל לשליפה-דריכה?

יותר מזה - אם רוב האימונים מתבססים על כדור בקנה - אז איך הגענו למצב שכביכול התפיסה הרווחת היא נשק לא טעון? זה אומר שרוב האנשים שתפיסה זו רווחת אצלם פשוט לא התאמנו באקדח באופן סדיר
-לא בצבא ביחידות מיוחדות שבהן מנפקים נשק ולהם אין בעיה עם כדור בקנה
-ולא בירי מעשי למשל, ששם מתחילים לרוב עם כדור בקנה

משמע התפיסה הרווחת הזו של בלי כדור בקנה היא של אנשים - וכנראה שהם הרוב - ש:
א. שלא התאמנו באופן סדיר בירי באקדח (צבא או ספורט)

ב. כן קיבלו מהצבא את ההנחיות הנוגעות לרובה ובית בליעה ריק.

ג. קיבלו רישיון לאקדח בתבחין זה או אחר ומסתובבים איתו בלי כדור בקנה כי זו פחות או יותר רמת האימון שלהם, למעט מטווחי ירי חופשי, שאינם מקבילים לאימונים סדירים עם מדריך (בלי לזלזל באף אחד כמובן, זה גם לא רחוק ממצבי עם קבלת הרשיון הראשון)

[סיורניק]

מתייחס למשהו שסיורניק כתב בשרשור נפרד שלו, אבל רלוונטי כאן לנושא התפתחות התו"ל הרווח בארצנו:
(מתוך השרשור הבא viewtopic.php?f=1&t=20269#p173814 )

...
ב. לא מומלץ לשנות הרגלים שכבר הוטמעו חזק כי הם עלולים "לצוץ" במצב אמת ולהפריע (נניח לאבד כדור בדריכה מיותרת)

אם כך אז רצוי להתאמן מלכתחילה למצב שאין כדור בקנה כי עדיף לאבד כדור בדריכה מיותרת מאשר לשמוע קליק במקום בום...

אבל אם רוב האימונים מתבססים על כדור בקנה - אז נשאלת השאלה:
איך רוב האנשים התרגלו בכלל לשליפה-דריכה?

יותר מזה - אם רוב האימונים מתבססים על כדור בקנה - אז איך הגענו למצב שכביכול התפיסה הרווחת היא נשק לא טעון? זה אומר שרוב האנשים שתפיסה זו רווחת אצלם פשוט לא התאמנו באקדח באופן סדיר
-לא בצבא ביחידות מיוחדות שבהן מנפקים נשק ולהם אין בעיה עם כדור בקנה
-ולא בירי מעשי למשל, ששם מתחילים לרוב עם כדור בקנה

משמע התפיסה הרווחת הזו של בלי כדור בקנה היא של אנשים - וכנראה שהם הרוב - ש:
א. שלא התאמנו באופן סדיר בירי באקדח (צבא או ספורט)

ב. כן קיבלו מהצבא את ההנחיות הנוגעות לרובה ובית בליעה ריק.

ג. קיבלו רישיון לאקדח בתבחין זה או אחר ומסתובבים איתו בלי כדור בקנה כי זו פחות או יותר רמת האימון שלהם, למעט מטווחי ירי חופשי, שאינם מקבילים לאימונים סדירים עם מדריך (בלי לזלזל באף אחד כמובן, זה גם לא רחוק ממצבי עם קבלת הרשיון הראשון)

לא כל כך מסכים. במסגרות אבטחה ממלכתיות מסויימות מתאמנים באופן סדיר ובמקצועיות רבה, אבל ללא כדור בקנה. למה? כי זה התו"ל וזו התפישה.
מדובר בעניין של הרגל, לאו דווקא במי מקצועי יותר או מיומן יותר.
מי שלימדו אותו בכל מסגרת מקצועית להיות במצב 3 ואף הענישו אותו אם "גילו" כדור בקנה (עבירת בטיחות, משפט מג"ד, כתיבת תחקיר וכו') ממשיך עם ההרגלים שרכש, לא בגלל שהוא טיפש או לא בטיחותי אלא מכוח ההרגל ובגלל שזה מה שהוא מחשיב מקצועי ובטיחותי.
כמו שיש מי שעובד עם M16 ווסט זוהר ויש מי שעובד בבגדים אזרחיים עם ג 26 מוסלק - אין שום סיבה להניח שאחד פחות מקצועי מהשני, כל אחד בתחום שלו עם הנהלים שנקבעו עבורו ומשם ממשיכים עם ההרגלים לאזרחות.
הבעיה מתחילה רק כשאותו אדם מאמין שזו הדרך הנכונה היחידה.

[GA1]

אני מסכים עם רוב מה שאמרת, ומקבל את החידוד:
לא פחות מקצועיים או פחות מיומנים, אלא פחות מתאמנים באופן סדיר.
אני מקבל את זה שיש אנשים שאומנו באופן סדיר בגוף ממלכתי בתו"ל שתפיסתו היא ללא כדור בקנה - אבל הם לא הרוב, ואני שם אותם באותה קבוצה של יוצאי יחידות מיוחדות שהתאמנו באקדחים בצבא עם כדור בקנה. הם לא הרוב.
ניסיתי לאפיין את הרוב.
הקבוצה שציינת מצטרפת לרוב, ואף משפיעה בחלקה על הרוב הלא מיומן ששואל אותה.
לגבי מי ששואל יחידה מיוחדת - הם בד"כ לא מפרטים וגם אם כן אז לא נלקחים כדוגמא.

[ניר ל]

כמו שאמר סיורניק - רוב האימונים הממלכתיים היו דווקא ללא כדור בקנה במצב המוצא. ״השיטה הישראלית״
הצבא לא אישר אף פעם תנועה מנהלתית עם כדור בקנה ככל הידוע לי.

לגבי ירי מעשי - מדובר סה״כ בכמה מאות אנשים שרשומים, נניח שאלפים בודדים (אחוז שולי ממחזיקי הנשק) היו אי פעם במסגרת הזו. אמנם תחילת תרגיל היא ממצב 1 לרוב, אבל הפעולה מתבצעת תחת השגחת שופט, מול חומת מפגע, אם נגעת בהדק - נפסלת, ככה גם בזמן החלפת מחסנית, תפעול מעצורים, תנועה - יש השגחה קרובה.

בתנועה מנהלתית יש הפרדה מוחלטת בין הנשק לתחמושת - מחסניות ונשק לחוד, תחמושת לא מתקרבת לעמדת התחגרות, אקדח שנופל לרצפה זה סימפוזיון שלם - ההקפדה על בטיחות מאד מחמירה.
יש לא מעט יורים שמבחינתם זה אך ורק ספורט ואת האקדח הם נושאים בכלל במזוודה גם אם יש להם ברירה.
יורה שיגיע לתחרות מהבית עם נשק לא פרוק מתחמושת ומחסנית - יפסל .
ככה שקשה לומר שהספורט הזה מעודד נשיאה עם כדור בקנה...

[rel]

לפני בערך עשור ליד בסיס חיל הים באשדוד (אל תשאלו איך)חבר ניסה לתפוס טרמפ תפסו לו את היד סגרו את החלון והתחילו ליסוע(הוא היה לבוש אזרחי) בס"ד שלף ורוקן מחסנית ובזה זה נגמר.כולם מבינים שאם לא היה כדור בקנה זה היה נגמר אחרת

יש סימוכין למקרה הזה בעיתונות?
לא כל יום מישהו מרוקן מחסנית על רכב...

א.

לא אין לי סימוכין מהעיתונות. אף פעם לא קראתי יותר מתחזית מזג האוויר בעיתון.

החייל היה חייל שלי.הייתי בקשר עם המפק"צ שלו לגבי המקרה. הלכתי לבקר אותו בחופשה שלו מאחר ופרק\נשבר לו משהו ביד באירוע

[GUSS]

ניר רק לחדד,
בכל תרגיל אתה מגיע ל"בוקס" עם אקדח פרוק,
אם דרישת התרגיל היא התחלה במצב 1 .אתה מכניס מחסנית דורך ונוצר[אם יש ניצרה] מחזיר את האקדח לנרתיק , ומסמן שאתה מוכן,
כל זה תחת פיקוח של מדריך צמוד.ולפי כללי הבטיחות.
כך שלהתיחס ליורי ירי מעשי כ"מורגלים לכדור בקנה " היא לא נכונה,
הם רק בעלי מודעות גבוהה יותר למצב האקדח.

[rel]

והיום? אחרי שהתמסדת, יסדת בית בישראל, נשאת אשה וברוך השם שני ילדים - זה לא משנה לך את אופן הנשיאה? אתה עדיין תומך בכדור בקנה באופן ההתנהלות הרגילה שלך עם אקדח?

אני לא רואה סיבה שזה ישנה משהו הנשק שמור ומאובטח מוסלק בצורה שלא יכול להיפלט כדור סתם.לפני כל יציאה וכניסה לבית נבדק פעם נוספת.נכנס לכספת עם הכדור בקנה. המפתח היחיד לכספת עלי עם שרשרת מתחת לחולצה.
לדעתי זה הכרחי.
אני לא רואה סיבה לחלק בין אדם אחראי עם נשק לאדם עם כדור בקנה.מי שלא אוחז ראש על הנשק לו לא צריך להיות לא נשק בין עם או בלי כדור בקנה

[ramdishon]

כמו שאמר סיורניק - רוב האימונים הממלכתיים היו דווקא ללא כדור בקנה במצב המוצא. ״השיטה הישראלית״
הצבא לא אישר אף פעם תנועה מנהלתית עם כדור בקנה ככל הידוע לי.

לגבי ירי מעשי - מדובר סה״כ בכמה מאות אנשים שרשומים, נניח שאלפים בודדים (אחוז שולי ממחזיקי הנשק) היו אי פעם במסגרת הזו. אמנם תחילת תרגיל היא ממצב 1 לרוב, אבל הפעולה מתבצעת תחת השגחת שופט, מול חומת מפגע, אם נגעת בהדק - נפסלת, ככה גם בזמן החלפת מחסנית, תפעול מעצורים, תנועה - יש השגחה קרובה.

בתנועה מנהלתית יש הפרדה מוחלטת בין הנשק לתחמושת - מחסניות ונשק לחוד, תחמושת לא מתקרבת לעמדת התחגרות, אקדח שנופל לרצפה זה סימפוזיון שלם - ההקפדה על בטיחות מאד מחמירה.
יש לא מעט יורים שמבחינתם זה אך ורק ספורט ואת האקדח הם נושאים בכלל במזוודה גם אם יש להם ברירה.
יורה שיגיע לתחרות מהבית עם נשק לא פרוק מתחמושת ומחסנית - יפסל .
ככה שקשה לומר שהספורט הזה מעודד נשיאה עם כדור בקנה...

לכן זה ספורט ולא התנהגות מבצעית, ולצערנו המצאות ברחוב היום היא בפירוש מבצעית. אנחנו לא בשוייץ (וגם שם יש לא מעט בעיות)- ולכן התנהלותנו צריכה להיות מותאמת למציאות.

[itamar]

ניר רק לחדד,
כך שלהתיחס ליורי ירי מעשי כ"מורגלים לכדור בקנה " היא לא נכונה,
הם רק בעלי מודעות גבוהה יותר למצב האקדח.

אני לא בדיוק מסכים איתך לגבי ההגדרה.
המבחן האמיתי הוא מה תהייה התגובה של אותו מתחרה לציפצוף של ה-PACT תחת הלחץ של התרגיל.
אם הוא מורגל בנשיאה עם כדור בקנה, הוא ישלוף, ישחרר נצרה (אם יש) ויתחיל בתרגיל.

אם הוא לא מורגל בנשיאה עם כדור בקנה, הוא ישלוף ובאופן אוטומטי ינסה לדרוך.
אם זה אקדח 1911, הוא יסתבך עם הדריכה כי לא יבין שהנצרה סגורה.
או שישלוף, יהסס רגע "אהה... בעצם לא צריך לדרוך כי יש כדור בקנה", וימשיך בתרגיל.

ראיתי את זה קורה לא פעם ולא פעמיים (גם אצלי).

א.

[Warlord]

ללוחמים למיניהם בפעילות מבצעית או בכלל בנשיאה מבצעית ובאזורים עוינים- אין מבחינתי שאלה. רק כדור בקנה ואישית אני לא מכיר דרך אחרת.
Rel נתן דוגמא טובה לתרחיש אחד מעניין ואני יכול למנות עוד כמה: פגיעה ביד אחת והשבתתה, שימוש ביד אחת לצורך הדיפת מישהו שאין כוונה להשתמש כנגדו בכוח קטלני וצורך לבצע ירי במקביל , או שימוש ביד אחת לטובת פעולות שונות הקשורות בהגנה על האישיות המאובטחת (למאבטחי אישים).
אלה רק דוגמאות על קצה המזלג לשורת מצבים בהם נדרש לתפעל את האקדח ביד אחת.

אבל כולנו (כולל עבדכם הנאמן) היום אזרחים מן השורה.

לגבי אזרחים ..... הממממ
בגדול, האזרחים נושאי האקדח הם לטעמי אוכלוסיה יותר הטרוגנית מאלה שהאקדח נופק להם ע״י המדינה. (אני יודע שיש שוטרים בתפקידי מינהלה ולא צריך להעיר לי על כך... אני מדבר על העיקרון)

יש אזרחים מיומנים ומקצועיים ביותר שלא נופלים במיומנותם מטובי הלוחמים ויש אזרחים שקיבלו רשיון רק כי הם גרים באיזה מקום בצד מסוים של המפה וטווחים פעם בשלוש שנים. יש ויש.
לכן התשובה שלי בנושא זה לגבי אזרחים מתחלקת לשני חלקים:
לעניות דעתי השלטון (בין באמצעות חקיקה ובין באמצעות נוהל של הבט״פ ) לא צריך לכפות צורת נשיאה מסוימת.

הצד השני של המטבע הוא שזה מחייב את האזרחים למודעות ומשמעת עצמית יותר גבוהות בנושא וגם ומילת הקסם שבארץ לא מתים עליה - accountability,,או למתקשים - נשיאה באחריות.
כלומר מי שפלט כדור כי נשא את האקדח עם כדור בקנה ולא היה כשיר לכך מבחינת רמת ההכשרה שלו או מצבו (אין ספק שנשיאה במצב כזה מחייבת יותר מיומנות, מודעות ומקצועיות) וגרם לנזק יישא באחריות הפלילית והאזרחית הנובעת מכך במלוא חומרת הדין האזרחי והפלילי.

במילים אחרות, אני בעד שזה יהיה מבחינה חוקית / טכנית אפשרי לכולם (גם לא כל כך רואה איך מעשית אוכפים הגבלות בנושא...) אבל מצד שני שהעונשים והפיצויים במקרה של נזק יהיו כל כך מרתיעים שאנשים לא מיומנים יחשבו פעמיים אם בבוקר כדאי להם לדרוך את הנשק לפני שהם יוצאים לעבודה או לסידורים שלהם.

[ארציאל]

כלומר מי שפלט כדור כי נשא את האקדח עם כדור בקנה ולא היה כשיר לכך מבחינת רמת ההכשרה שלו או מצבו (אין ספק שנשיאה במצב כזה מחייבת יותר מיומנות, מודעות ומקצועיות) וגרם לנזק יישא באחריות הפלילית והאזרחית הנובעת מכך במלוא חומרת הדין האזרחי והפלילי.

במילים אחרות, אני בעד שזה יהיה מבחינה חוקית / טכנית אפשרי לכולם (גם לא כל כך רואה איך מעשית אוכפים הגבלות בנושא...) אבל מצד שני שהעונשים והפיצויים במקרה של נזק יהיו כל כך מרתיעים שאנשים לא מיומנים יחשבו פעמיים אם בבוקר כדאי להם לדרוך את הנשק לפני שהם יוצאים לעבודה או לסידורים שלהם.

"זכיתי" לראות כמה וכמה "פליטות" - גם בצבא וגם באזרחות.
כולם ללא יוצא מן הכלל היו בטוחים לחלוטין שאין להם כדור בקנה.

[GA1]

"זכיתי" לראות כמה וכמה "פליטות" - גם בצבא וגם באזרחות.
כולם ללא יוצא מן הכלל היו בטוחים לחלוטין שאין להם כדור בקנה.

משמע, שברו את חוק מספר 1 - התייחס לכל אקדח כאילו הוא טעון

[spy]

לכל אלה שמלינים על כך זבארץ האזרח הפשוט לא מתאמן מספיק (וזה נכון) אני רוצה להזכיר שבארה"ב, שם נשיאת אקדח עם כדור בקנה היא נורמה, אין ככלל שום חובת הכשרה או ריענון. ורובם המוחלט של נושאי נשק לא שירתו אפילו יום בשום מסגרת צבאית. ויש הרבה אנשים מבוגרים מאוד שנושאים נשק או מחזיקים אותו בביתם.
על מנת לשאת נשק עם כדור בקנה לא צריך להיות טייס טנק בשייטת מטכ"ל. ולא צריך להיות ברמה של IDPA Master. צריך פשוט להפנים עובדה פשוטה אחת - כשלוחצים על ההדק יש "בום". ולכן אם לא רוצים "בום", לא לוחצים על ההדק.