האם חוקי השימוש בכלי יריה באמת "דרקוניים"?

רפתן · על ידי **רפתן** » 09 יוני 2003, 15:04

יובל למענך אחזור על דעתי שנדמה לי עלתה יותר מפעם בפורומים אלו!

כל אדם אשר שרת שרות לאומי, ואו צבאי, אין לו רישום פלילי, ובריאותו הנפשית תקינה, ויכולתו הפיזית גם אם הוא נכה להפעיל נשק בבטחה, ראוי לקבל נשק להגנתו העצמית - משום שמשטרת ישראל, ואני מוריד את הכובע בפני כל מי שנמצא במערכת, אינה מסוגלת לספק היום את הסחורה - בטחון אישי.

ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים.
הכשרה של 20 שעות לפחות בלפחות 5 מפגשים שונים (הנימוק למידה מוטורית)
עמידה במבחן אצל בוחן חיצוני (לא המדריך שאצלו למד).
התיצבות אחת לשנה אצל נשק ואו מדריך ירי לבדיקת תקינות הנשק. (בדיקה חזותית + ירי של מס' כדורים).

אני משוכנע שמי שיקבל הכשרה טובה כשיבוא לעשות בקורת לאקדח יוסיף מספר מעות ויעשה גם בקורת לזכרונו בתפעול הכלי, צריך לסמוך קצת על האדם הפשוט לא רק לשניים וחצי פוליטיקאים נתנה חוכמה, האזרחים שלנו לא טיפשים.

ולא זה פשוט לא פר שגולנואיד מצוי (או כל יוצא יחידה קרבית אחרת) שקיבל אישור למות בעבורנו 3 שנים לפחות + חודש כל שנה לא יוכל להרגיש בטחון רק מפני שהוא גר במלבס תחתית, ולא בבית"ר עלית.

ולסיום אני מאמין בהסברה וחינוך שיועילו הרבה יותר מכל חוק - גם אם כוונותיו טובות (חוק = גהינום בגימטריה).

ולהלן סיפור שימחיש את כוונותי.
רבי אחד שעבר מעיר לעיר נתקע בערב הפסח בדרך ולא הצליח לחזור לביתו.........
נכנס אצל יהודי ושאל אם יוכל להסב עימם לסדר? ענה היהודי כל דיכפין ייתי....
וכך נשאר אצלו הרבי.
משתם הסדר ישבו מעט ושוחחו שאל הרבי במה עוסק יהודי? סוחר השיב הלה.
וכסוחר האם לפעמים כדי למכור אינך מיפה את המציאות וגם לא מדייק באמת ואולי גם קצת לוקח יותר מהנדרש שאל הרבי? בגילוי לב ענה היהודי לפעמים כך רבי. ומיסים הרי אלו מכבידים האם משלם אתה מס אמת ? לא תמיד ענה היהודי הרי אתה יודע הזמנים קשים והממון גם הוא אינו בשפע.
אמר הרבי אם כך בוודאי גם נשאר חמץ אצלך בפינות ובבית!!! חס וחלילה ענה היהודי זה לא - בשום אופן לא! אני בעצמי עם הנר בדקתי בכל הפינות.
נשא הרבי עיניו לשמיים ואמר ריבונו של עולם, שוטרים שמת עליהם והם מרמים וגונבים! שרי מיסים עשית להם והם מעלימים מס, אולם חמץ זה איש אינו בא לבדוק וראה את היהודי פרור מזה לא תמצא אצלו בפסח.

רוצה אני לאמר כי מה שנעשה מהכרה אין צורך באכיפה.

דרך זו טובה יותר לטיפול בקטל בדרכים, לבעור האלימות, ולשימוש בנשק.

אני בטוח שאם ניקח יחד את ספר החוקים של מדינתנו נפתח בסעיף הראשון, ונסיים באחרון נמצא שם הרבה כאלו שאפשר לבטל, לפשט, או לשמור על המסגרת ועם זאת להקל על האזרח.
אבל זה יהפוך הרבה עורכי דין למובטלים ואנחנו הרי נלחמים באבטלה.

אבל כאן אנחנו נכנסים בשערי הפוליטיקה וזו אסורה בפורום הזה.

yoav30 · על ידי **yoav30** » 09 יוני 2003, 15:09

יובל שלום.

לפי טענתך, ארה"ב מחמירה הרבה יותר מישראל?

"ניו יורק אוסרת נשיאת נשק בתחומה על מי שאינו תושב המדינה. לונג איילנד ביטלה את מתן הרשיונות לנשיאת נשק לכל האזרחים. כך גם תחום השיפוט של וושינגטון הבירה.

ובכן, בטקסס, אתה יכול כתושב להכנס לכל חנות WALLMART ולרכוש איזה נשק העולה על רוחך, ובלבד שתציג שתי תעודות זיהוי.
אם חו"ח אתה מעוניין לשאת את הנשק מוסלק, לאחר רכישת הנשק (וקבלתו בחנות) תוך שבועיים, תקבל רשיון לנשיאת נשק מוסלק בדואר.

ולא חסר מדינות ברה"ב שעדיין לא מגבילות בנשיאת נשק.

לגבי ישראל - המצב הבטחוני הקיים כאן, ויכולתו של האזרח הבודד, הפשוט, הנושא את הנשק לסיים אירוע, גבוהה הרבה יתר מאשר להמתין לאיש כוחות בטחון נושא נשק שיסיים אותו.

לטענתי, צריך היה להקשיח את חובת ההדרכה, רמתה ואיכותה, אולם, כל מי שיעמוד ברמת ההכשרה הדרושה, ועומד בקריטריונים בסיסיים, כגון: בוגר צבא, בעל בריאות נפשית, יוכל לרכוש נשק.

aviadsi · על ידי **aviadsi** » 09 יוני 2003, 20:52

למה אתם שוב חוזרים לנושא הגנה עצמית ואם בא לי לירות בצלחות חרס או ברובה למה אני חייב להיות תלוי במועדונים למה אני לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי אלא רק דרך מועדון האם כל מי שיש לו אקדח יכול לבוא ולירות רק דרך מועדון מה עם ירי חופשי לכיף ולא במסגרות קבועות

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 09 יוני 2003, 21:43

אביעד נשק הוא נשק הוא נשק!
חברות במועדון מבטיחה אולי שלא יהיה שימוש בנשק על כל גבעה ובכל ואדי.
וגם פה אני חושב שיש מקום להקלות רבות בעיקר בנושא רובה אויר ורובה זעיר עממי. רובה צייד מחייב רשיון צייד או חברות במועדון.
חברות במועדון היא עוד אמצעי פיקוח - אם נחזור לסעיף החינוך יש לי הרושם שכאשר הוא יתקבל מחשבתית יהיה גם כאן שינוי.

aviadsi · על ידי **aviadsi** » 09 יוני 2003, 22:18

יש להבדיל בין מתן האפשרות להחזקה ואימון בירי כתחביב לבין ביצוע פשע לרגע שלא ייחשב שאני נותן לגיטימציה לכל מיני פרחחים לירות בשדות ומחצבות אולם לדעתי בבעיה זאת יש לפתור באמצעי אכיפה ובינוך לבטיחות אך לא במניעת האפשרות

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 09 יוני 2003, 23:23

חזון
50 אלף סליקאים
מציקים לכל פוליטקאי בכל כינוס מכל המפלגות עד להשגת היעד!

Webart · על ידי **Webart** » 09 יוני 2003, 23:38

אילן ב כתב:חזון
50 אלף סליקאים
מציקים לכל פוליטקאי בכל כינוס מכל המפלגות עד להשגת היעד!

לבקשת כמה מחברי, ערכתי את הודעתי זאת, שהייתה מעט תוקפנית, לדעתם.

החזון אותו מתאר אילן, שונה לחלוטין מהקו אותו אנו מנסים להנחיל. אנו, שחרטנו על דגלנו את המונח "חברה חמושה היא חברה מנומסת" לא יכולים להתגאות בכך שבעזרת כוחנו הגדל ובעזרת יכולתנו "להציק" נשיג את ה"יעד".
אם כל מטרתנו היא לאסוף מספיק אנשים כדי שנוכל לפגוע במישהו (ופגיעה אינה חייבת להיות פיזית), אולי כדאי כבר מעכשיו לרדת מהעץ ולסגור את האתר הזה שצועד לכיוונים שאינם ראויים.

כשהקמתי את הסליק, ראיתי את האפשרות הגלומה בו לקדם את ענף הנשק, לשפרו ולהצעידו קדימה, אך לא בכך שאקדם אינטרסים של מי מהגופים הקשורים בו על חשבון פגיעה באחר.

לאחרונה, ובמיוחד באשכול זה, שימש האתר והפורום בתוכו, לניגוח מוסדות ממשלתים, להשתלחות בעובדי ציבור, לויכוחים פוליטיים ועוד (חלקם, אגב נמחקו מאשכול זה, למרות שחלק מהנהלת האתר סברו כי יש למחוק לחלוטין את האשכול, בניגוד לדעתי שיש לאפשר לו להתפתח, למרות המסרים השלילים).

אם מישהו חש כי הסליק פוגע בקידומו של ענף הנשק בארץ בכך שאיננו מעודד חלוקת רשיונות לכל דיכפין, צר לי על כך, אך אינני חושב שזאת המטרה לשמה קם האתר. לצערי, ישנם מספר אתרים נוספים ברשת המושתתים על האמונה כי יש לתת נשק לכל דורש... אולי הם הכתובת לפרסום דברים שכאלה.

שוב אבקש סליחה אם חרגתי מגבול הטעם הטוב, אך דברי נכתבו מתוך כעס על "הגדרת המטרות המחודשת לסליק" ואני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה בהם.

דביר

aviadsi · על ידי **aviadsi** » 10 יוני 2003, 07:25

אני איתך

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 10 יוני 2003, 07:54

אההה.. המילה "מציקים" קצת מציקה, מציקה מאד (מצטער אילן, אבל זה לא PC להציק, למרות תסכולים פרטיים או אישיים של כל אחד מאיתנו מהמערכת).

אני חושב שמונחים מתאימים בהקשר של יכולים להיות "לובי", השפעה (חיובית על מצב הביטחון הכללי והאישי), תרומה (למדינה ולקהילה), תמיכה (במערכת הביטחון המקומית והארצית).

אין ספק ש XX אלפים של "סליקאים" בעלי נשק או ללא נשק, מתנדבים או לאו, עם מטרות משותפות וחיוביות (מבחינת כל המעורבים בדבר) יוכלו לדחוף דברים קדימה.

לובי חזק המקדם מטרה שבמפורש לטובת הציבור ועל ידי הציבור (והבהרה, הציבור הוא גם ציבור בעלי הנשקים או הקשורים אליהם וגם כלל הציבור במדינה) תוך כדי הפעלת מערכת תמיכה, חינוך, שיפור תדמית, שיפור מיומנות ומודעות הוא גוף חיובי לכל הדעות, ללא קשר למטרה אותה הוא מקדם.

לדוגמא - ה NRA בארה"ב מחזיק במעמדו (יכול להיות שנוי במחלוקת, אבל עדייו מעמד) לאור תמיכה הדדית חזקה בין האירגון לבין גורמים ורשויות במדינה (לא אמרתי פוליטיקאים). אנחנו לא ארה"ב אבל אין הרבה אירגונים או לובים כאן עם מספר ה"חברים" הפוטנציאלים כמו כלל נושאי הנשק, אנשי מערך הביטחון ועוד.

להרגיע אותך WEBART, המטרה של הסליק בעיני לפחות (ואני בטוח שבעיני אילן או כל אחד אחר כאן) היא לא להציק אבל בהחלט לתמוך, לקדם ולהזיז דברים, על פי המודל הרשום מעלה.

יובל · על ידי **יובל** » 10 יוני 2003, 15:29

ליואב - לאחרונה קמה בארה"ב תנועה ששמה לה למטרה לצמצם עד למינימום את רישוי כלי הנשק במדינה, ומסיבות שונות יש לקבוצה הזאת לובי חזק מאוד. אחת מהדרכים בה נקטה היא הגשת תביעה נגד כל יצרנית נשק ו/או סוחר נשק שהכלי שלהם גרם לרצח או פגיעה כלשהי. ריבוי התביעות מתחיל תהליך בלתי נמנע של התמוטטות הענף. כחלק מנהסיון למנוע קריסה הסכימו ראשי חברות הנשק לרעיון תחוקתי שיגביל מאוד את התנועה עם כלי הנשק, אך לא יפגע במכירות. כתוצאה מכך, יותר ויותר מדינות החלו מחוקקות חוקים שמגבילים נשיאת נשק ע"י אזרחים. טקסס, שהבאת כדוגמה, כבר אינה גן עדן לחובבי נשק. אם כבר, זוהי לואיזיאנה, שאם אתה משלם את מיסיך בזמן, אתה רשאי לקבל נשק מהשלטונות. נוסף על כך, מלבד כעשר מדינות שהחליטו לבטל את תבחין ה"SHALL GIVE" - הקובע כי כל אחד זכאי לנשק עד שיוכח אחרת, ישנן מדינות שביטלו את מתן הרשיון לאזרחים באופן גורף, רוב מדינות ארה"ב אוסרות על אזרחים לנוע עם כלי נשק שלא נופקו במדינות עצמן. סיכומו של דבר, אם אתה אזרח ארה"ב, לא שירתת במשטרה ואינך תושב לואיזיאנה או קליפורניה, רוב הסיכויים שהמדינה שלך לא תמהר להעניק לך רשיון נשיאה. אתה מוזמן לעיין בגליונות הנשק והתחמושת המופיעים בארץ ולעמוד מקרוב על רמת ההיסטריה שפוקדת את הענף שם.

יובל · על ידי **יובל** » 10 יוני 2003, 15:34

לרפתן - אני הראשון שיסכים לרעיון שלך. אבל במקום לשבת ולקטר - למה שלא תתחיל לקדם אותו בכנסת? לו לא היו משוגעים לדבר, לא היה מוקם המשרד לאיכות הסביבה, לידיעתך.

לשאר החברים - תיאורטית, לכל אזרח במדינה יש זכות מובנית לקבל רשיון נשיאת נשק. . כל שעליך לעשות הוא לעמוד ב"תבחינים" לא כ"כ מורכבים, כך שהזכות המגולמת באזרחות שלך תתגשם, אם אתה באמת מבקש להגשים את החלום לשאת נשק. (כידוע, אין מתנות חינם). בארה"ב, למשל, ישנן מדינות בהן אין לאזרח זכות מובנית. בבריטניה ובשאר מדינות הכתר (אוסטרליה וניו זילנד) נשק חם הוצא אל מחוץ לחוק. מכאן, שישראל היא מדינה מאוד ליברלית בנושא מתן רשיונות לאזרחים, יחסית לשאר מדינות המערב. נכון שתמיד יש מה לשפר, אבל יחסית, אנחנו במקום טוב מאוד.

Colonel · על ידי **Colonel** » 10 יוני 2003, 16:02

אני עם Webart מסיבה אחת פשוטה ...
אגואיזם ...
אני לא רוצה להיות מוקף באנשים חמושים... יש אנשים שאני חש לא בנוח על ידם
לפי צורת דיבורם, נהיגתם, התנהגותם ועוד. טוב לי (ואולי גם לעוד כמה, אבל אני מדבר בשם עצמי)
שהם לא היו חמושים, לא חמושים ולשמחתי גם לא יהיו חמושים.
טוב שיש הגבלות וטוב שנשק לא נמכר לכל דיכפין.
יש לי השגות על התבחינים ... לדוגמא קצינים מדרגת סרן ?!
אני לא הייתי נותן גם לסא"ל ג'ובניק רשיון לברטה 0.22 אך הייתי מעניק רשיון בשמחה לסג"מ בתפקיד מ"מ בפלס"ר
בפוגשי חלק מאוחזי הנשק עם נשק תקוע במכנס, ללא נרתיק וכמעט נופל, נשקים בפאוצ'ים מופקרים, נשק גלוי בגב (פשוט לשלוף וללכת) וכיו"ב אני רק מתחזק בדעתי זו
לכן יש מקום לשינוי התבחינים אולם איני רואה כל סיבה לפתוח אותן ולהקל יותר ההיפך הוא הנכון
יש להכביד (יהלומנים, קצינים ג'ובניקים וכו' ), יש מקום לכפות הכשרה ורישוי דו-שנתי או אפילו שנתי (במקום 100 שקל כל שנתיים שיהיה 35 כל שנה ... לא הכסף זו הנקודה אלא הפיקוח וההכשרה)

הערה : התייחסותי להכשרה ולתבחינים בלבד, כל המנסים לקשור נשקים לרצח, התאבדות, אלימות נגד נשים וכו' הם טועים ומטעים. נושאים אלו מעניינים אותי (בכובעי כנושא נשק) כקליפת השום והקשר בינם לבין נשק הוא כקשר בין תנורי מיקרוגל לתאונות דרכים.

יובל · על ידי **יובל** » 10 יוני 2003, 18:19

webert - אני מסכים עם כל מילה. אוחזי הנשק בארה"ב מאוגדים באגודות ובמועדוני ירי, במטרה לשפר ולהתמקצע (זאת לפי התרשמותי הסובייקטיבית בלבד). בארץ לא חסרים אנשים שמתגאים כי "הנשק שלי כבר מעלה חלודה". אני לא בעד הגבלות מחמירות אלא בעד הצבת רף דרישות גבוה יותר כך שניתן יהיה לוודא כי מי שנושא נשק הוא גם מוכשר לכך, וגם מחוייב לרעיון.

מיכאל מס · על ידי **מיכאל מס** » 10 יוני 2003, 21:47

קולונל ידידי
אינני מסכים כלל וכלל , ואף מוחה על הקטגוריות שציינת בדבריך, למרות שאני מבין את כוונתך.
אמרת שלא היית נותן רישיון לסא"ל ג,ובניק , למרות שהינו עומד בתבחינים.
אני רוצה לספר לך בקצרה על מדריך ירי, שרצה להדגים בפני דביר , נועם ואנוכי, את מידת הרגישות של כלבו (פודל מבוהל) ושלף מול הכלב את אקדחו הטעון מספר פעמים. לפי הקטגוריות שלך, מדריך ירי הינו הקריטריון המיטבי, אולם לדעתי , אסור לתת לאדם כזה להסתובב עם נשק ולנופף אותו מול כלבים ואנשים.
מעבר לתבחינים אותם קבע משרד הפנים, קשה לבצע מיון "עדין" יותר,. נכון הוא שאפשר לדרוש/לחייב מבחנים קפדניים יותר ואולי תדירים יותר. כשהייתי קצין צעיר החלו לחייב את משרתי הקבע לשאת אקדח (לא מוסלק) ע"מ להגביר את הביטחון בקרב הציבור, גם בהרגשה הכללית, ומעט בתכלס. חושבני שגם היום , חובה לשאת נשק לצורך הגברת ביטחון הציבור והביטחון האישי.אמנם ההסלקה מסתירה את הנשק מעיניים עוינות , אך לדעתי , חשוב שהציבור ידע שבקירבו מסתובבים נושאי נשק.
אני מסכים איתך שקצין זוטר בוגר יחידה לוחמת מעולה, הינו תבחין טוב בפוטנציה, גם למילואים. ומה עם לוחם (לאחר שירות) בוגר יחידה מובחרת?
במקום להציק לפוליטיקאים , כדאי שפורום מכובד כזה, ירים כפפה, ישנס מותניים, ויבצע סיעור מוחות שתכליתו , הגשת מסמך המלצות למשרד הפנים, לשיקולי ראש האגף. זהו כח וערך מוסף של קבוצת חברים היכולים להיקרא "חברה מנומסת", ולא פעולות מחאה היכולות להיות בבחינת " מי שגר בבית זכוכית שלא ישליך אבנים"

bambi · על ידי **bambi** » 10 יוני 2003, 23:05

אגואיזם=,,אני ואפסי עוד''
colonel! חשבת אולי שיש אנשים שחשים אי נוחות בסביבתך?
ג'ובניקים,בוגרי סיירות,מה הקשר למען השם בן ''עברם הביטחוני'' לבן רצונם להנות
מירי?
אינני יודע את גילך אבל יכול להעיד על עצמי שאינני קשיש אבל גם נער אני לא.
הייתי עד לאירועים שבהם לצערי ,,כפירי אריות'' מאומנים ומיקצוענים עשויים
ללא חת כשלו ברגע האמת מכיוון שלא היתה בהם נחישות!!!
חוסר נחישות הוא פועל יוצא של אגואיזם.
לא הייתי רוצה וגם זה בלשון המעטה להיקלע למצב מצוקה עם אגואיסט!
,,חייה ותן לחיות'' זהו המסר שצריך לצאת אל הציבור מפורום חןבבי הנשק.
ג'ובניק כהגדרתך שעבר אימון יעיל ועמד ברף תוצאות מכובד עשוי להיות קלעי
טוב ממני וממך גם יחד.(במיוחד אם יש בו את הנחישות הנחוצה)
לכן כפי שאמרו חז''ל:,,כל הפוסל במומו פוסל'' ואני מקווה שתפנים את הדברים
ותביט סביב אל זולתך וכי כל כוונתי היא להאיר את עיניך ולא לנגח אותך למרות
שאחטא אל אמת אם אומר שהמחשבה הזו לא חלפה לה ולו לרגע במוחי.

תודה
bambi

האם חוקי השימוש בכלי יריה באמת "דרקוניים"?

למה

יש להבדיל

אילן

רישיון, למי?