עוד דיון ארוך על מדיניות בט״פ ופעילות העמותה

[Everest]

אם משמיטים את עניין השירות הפעיל או מכריזים באופן רשמי על החרגה,אז גם מי שכבר משוחרר ממילואים יבקש רשיון (לא שזה דבר רע ) ותהיה לו את כל ההצדקה לכך - זה החשש שלהם ככל הנראה והם לא מוצאים דרך להימנע מכך. להכניס את כולם תחת המטריה של ״עבר בטחוני״ גם יעשה את אותו אפקט.
כיום יש רבים מאד שעדיין בשירות פעיל ולא מעוניינים לבקש רשיון מהסיבה הזו, הצבא יכול לשחרר אותם בכל רגע והם לא יעמדו בתבחין, יאלצו להפסיד כסף על הנשק שרק לאחרונה רכשו, בגלל עניין שאיננו בשליטתם או נתון להחלטתם.
כל קיבוע של תבחין הוא טוב לכלל ציבור בעלי הנשק ויעזור לנו לשמור על קנייננו.
גם אם כרגע לא מבקשים ממשוחררים להפקיד את האקדחים, עדיין מעמידים אותם במצב לא חוקי - כי הוחתמו שבתום תבחין יאלצו לדווח ולוותר על הנשק.

לא נכון.
לא תהיה הצדקה חוקית לקבל רישיון לפי מה שציינת.

[itamar]

בלי קשר לעניין הספציפי הנידון כאן,
אני מבחין שבשנים האחרונות כעשור או יותר, נוצרה מציאות שבה תמיד יש את "אנחנו" ויש את "הם" מהצד השני.
וזה חילחל לכל התחומים,מצער כי פעם היה הכל אנחנו..

אין ספק שיש קיטוב בחברה הישראלית והוא רק הולך ומתגבר.
נקודת השבר בה השילטון בארץ סימן את הציבור כאויבו הייתה רצח רבין.

א.

[spy]

הבעיה הרבה יותר חמורה, בעיניי.
ב-20 השנים האחרונות הציבור "אולף" לכך שאסור לסמוך עליו, על שיקול דעתו ועל אחריותו.
שאפילו אדם "נורמטיבי" יום אחד, ככה פתאום, מסוגל לעשות דברים רעים מאוד.
ולכן אי אפשר לתת לאנשים נשק "ככה סתם". וגם אם לא "ככה סתם", אז לכל החיים. רק תיזכרו בכל הרעש שקם לאחר אירוע של איתמר אלון. כולם "הצניעו" את העובדות שכל המערכות האחראיות כשלו, שהפכו אדם לא רלוונטי לגיבור ושהתעלמו מכל סימני האזהרה שהיו וגם כאלה שהגיעו בהמשך. הרבה יותר קל לחפש שוב מתחת לפנס, להיזכר שהסיבה, בגינה קיבל את נשקו מלכתכיחה לא רלוונטית יותר והופ - לבטל את התבחין המשמר.
אני מציע לכל אחד שחושב ש"הציבור הרחב" איתנו, לשוחח על הנושא עם אנשים שלא מנמים על קהילת נושאי הנשק. הוא יופתע לרעה.

[נוסע מתמיד]

ניר ל כתבת

התעלמות מוחלטת מזכות הקניין שהיא זכות יסוד. לא מכיר שום קניין שהמדינה יכולה לחלט באופן חד צדדי כמו נשק.
הטענה שנשק זה לא זכות אזרחית, נכונה כל עוד הוא לא ניתן לך עדיין- אבל ברגע שניתנת זכות, צריכה להיות סיבה יוצאת דופן לקחת אותה. זה עניין מאד בסיסי, זאת הסיבה שבתי המשפט נוטים לטובת העותרים במקרים של דרישה להשבת רשיון נשק.

הנושא של זכןת הקניין לא מענינת את הבט"פ הרי ברגע שלוקחים את הרשיון לא נותנים צ'אנס למקור את הנשק וצריך להפקיר אותו במשטרה.
במדינות נאורות, לא עולם שלישי כמו כמו שלנו, כאשר החליטו לצמצם או לאסור החזקת נשק המדינה שילמה לבעלי הנשקים כסף.
והיו מקומות שנקבע תעריף פיצוי לפי סוג הנשק.
אם הממשלה נורא תרצה היא יכולה לפצות את בעלי הנשקים כמו שעשו בזמנו כאשר החליטו על גריטת רכבים.

בעיקרון כל הנדון כאן נוטה לכיוון של החזקת אקדחים אבל הבט"פ מצמצם בכלל את נושא אזקת נשק ברשיון - רובה אוויר, רובי 0.22, רובי צייד

[spy]

חס וחלילה, אל תתן להם רעיונות.
כי אז עניין עקרוני של הזכות להמשיך לשמור משהו שרכשת כדין הופך לזכות לקבל פיצוי כספי על שלילת הזכות.
ערכם הכספי של רוב האקדחים שהציבור מחזיק - אפסי, במונחי תקציב המדינה.

[ניר ל]

המדינה הסכימה לשלם עבור רכב מיושן כדי לעודד גריטה, אבל לא מאלצת אף אחד לגרוט. אין ערך שוק לאקדחים משומשים כי אין שוק, אבל אף אחד לא חייב למכור בזול את מה שרכש ביוקר.
השבר בין הממסד לאזרחים לא החל עם רצח רבין. חוק כלי יריה ששולל מאזרחים את זכותם להחזיק נשק - נחתם ע"י בן גוריון, מחשש להתנגדות מזויינת השלטונו.
ימי שלטון מפא"י היו חשוכים הרבה יותר מבתקופתנו.

[ניר ל]

העליתי כאן פוסט על הפריצה למתחם של מל ברנשטיין בקולורדו, צפו בסיקור המצולם...
המשטרה מחפשת את הגנבים ותנסה להשיב אליו את כלי הנשק שנגנבו ממנו.

שם תפקיד המשטרה הוא להגן על זכויות האזרח הנורמטיבי ולתפוס את הגנבים...

כאן פקיד רשמי ובכיר של המשרד לבטחון פנים, מתרץ חוסר רצון לחמש אזרחים, בחשש שהכלים ייגנבו ויגיעו לגורמים פליליים או חבלניים... את זה שתפקיד משרדו הוא להרחיק מהרחוב את הגנבים ולהקנות בטחון לציבור הנורמטיבי, הוא שכח.

[spy]

המדינה הסכימה לשלם עבור רכב מיושן כדי לעודד גריטה, אבל לא מאלצת אף אחד לגרוט. אין ערך שוק לאקדחים משומשים כי אין שוק, אבל אף אחד לא חייב למכור בזול את מה שרכש ביוקר.
השבר בין הממסד לאזרחים לא החל עם רצח רבין. חוק כלי יריה ששולל מאזרחים את זכותם להחזיק נשק - נחתם ע"י בן גוריון, מחשש להתנגדות מזויינת השלטונו.
ימי שלטון מפא"י היו חשוכים הרבה יותר מבתקופתנו.

אל תשווה בין רכב לנשק. לפחות לא בישראל.
רכב זו הפרה החולבת של המדינה. קנייתו והשימוש בו מכניסים לקופת המדינה מיליארדים רבים ואין למדינה שום אינטרס לוותר על ההכנסה הזאת.
לאומת זאת, נשק זה משהו שמוגדר כפריווילגיה ולא זכות. כבר יש ניסיון עולמי מוצלח (מבחינת המדינות, פחות של האזרחים שלהן) של תוכניות buyback כאלה ואחרות. אנשים קיבלו כמה גרושים ונפרדו לשלום מהיכולת להגן על עצמם. שלא תתבלבל, זה יהיה אסון בלתי הפיך אם תוכנית כזאת תצא לפועל בישראל. ולא אוסיף, על מנת לא לתת לאף אחד רעיונות.

[Warlord]

חס וחלילה, אל תתן להם רעיונות.
כי אז עניין עקרוני של הזכות להמשיך לשמור משהו שרכשת כדין הופך לזכות לקבל פיצוי כספי על שלילת הזכות.
ערכם הכספי של רוב האקדחים שהציבור מחזיק - אפסי, במונחי תקציב המדינה.

+1
ואם נחזור לנושא המקורי או המרכזי, בהנתן שהמצב הוא חמור כ״כ (והוא אכן כך), מי בדיוק מגן עלינו ומייצג את האינטרסים שלנו בפני הרשויות? מי משמיע את קולנו ומי דואג שלא ניפגע?
העמותה?
דווקא משום שאני מביע דעה ברורה בעניין, מזה תקופה, ראוי שאבהיר שהדאגה שלי היא לאו דווקא לעצמי. הרשיון שלי הוא מהאחרונים שמישהו ייגע בהם אם בכלל.
אבל יש לי קרובי משפחה וחברים שכבר נפגעו או עתידים להפגע בסבירות לא מבוטלת ומרגיז אותי שהטיפול בעניין שלנו נעשה בצורה כ״כ חובבנית ומגושמת.

[itamar]

9. אתם תמשיכו להקליד, ואנחנו נמשיך לעשות כמיטב יכולתנו, בעיקר בפגישות פנים אל פנים, כי אנו מאמינים שרק כך ניתן להשיג הישגים.

ציטוט מרם דישון...
גם אם אני לא מסכים עם כל מה שהעמותה עושה ומייצגת, אני מוריד בפניו את הכובע.

א.

[ניר ל]

אם משמיטים את עניין השירות הפעיל או מכריזים באופן רשמי על החרגה,אז גם מי שכבר משוחרר ממילואים יבקש רשיון (לא שזה דבר רע ) ותהיה לו את כל ההצדקה לכך - זה החשש שלהם ככל הנראה והם לא מוצאים דרך להימנע מכך. להכניס את כולם תחת המטריה של ״עבר בטחוני״ גם יעשה את אותו אפקט.
כיום יש רבים מאד שעדיין בשירות פעיל ולא מעוניינים לבקש רשיון מהסיבה הזו, הצבא יכול לשחרר אותם בכל רגע והם לא יעמדו בתבחין, יאלצו להפסיד כסף על הנשק שרק לאחרונה רכשו, בגלל עניין שאיננו בשליטתם או נתון להחלטתם.
כל קיבוע של תבחין הוא טוב לכלל ציבור בעלי הנשק ויעזור לנו לשמור על קנייננו.
גם אם כרגע לא מבקשים ממשוחררים להפקיד את האקדחים, עדיין מעמידים אותם במצב לא חוקי - כי הוחתמו שבתום תבחין יאלצו לדווח ולוותר על הנשק.

לא נכון.
לא תהיה הצדקה חוקית לקבל רישיון לפי מה שציינת.

תסביר למה לא .
אם התבחין ישאר שירות מילואים פעיל - אז רק מי שעדיין פעיל עומד בו ואם ישוחרר אז לא יעמוד.
אם התבחין תקף גם לאחר השחרור אז כל רס״ר משוחרר ומעלה יעמוד בו.
בדיוק כפי שכל סא״ל משוחרר או קצין משטרה בדימוס עומד בתבחין ״עבר בטחוני״

[Everest]

אם משמיטים את עניין השירות הפעיל או מכריזים באופן רשמי על החרגה,אז גם מי שכבר משוחרר ממילואים יבקש רשיון (לא שזה דבר רע ) ותהיה לו את כל ההצדקה לכך - זה החשש שלהם ככל הנראה והם לא מוצאים דרך להימנע מכך. להכניס את כולם תחת המטריה של ״עבר בטחוני״ גם יעשה את אותו אפקט.
כיום יש רבים מאד שעדיין בשירות פעיל ולא מעוניינים לבקש רשיון מהסיבה הזו, הצבא יכול לשחרר אותם בכל רגע והם לא יעמדו בתבחין, יאלצו להפסיד כסף על הנשק שרק לאחרונה רכשו, בגלל עניין שאיננו בשליטתם או נתון להחלטתם.
כל קיבוע של תבחין הוא טוב לכלל ציבור בעלי הנשק ויעזור לנו לשמור על קנייננו.
גם אם כרגע לא מבקשים ממשוחררים להפקיד את האקדחים, עדיין מעמידים אותם במצב לא חוקי - כי הוחתמו שבתום תבחין יאלצו לדווח ולוותר על הנשק.

לא נכון.
לא תהיה הצדקה חוקית לקבל רישיון לפי מה שציינת.

תסביר למה לא .
אם התבחין ישאר שירות מילואים פעיל - אז רק מי שעדיין פעיל עומד בו ואם ישוחרר אז לא יעמוד.
אם התבחין תקף גם לאחר השחרור אז כל רס״ר משוחרר ומעלה יעמוד בו.
בדיוק כפי שכל סא״ל משוחרר או קצין משטרה בדימוס עומד בתבחין ״עבר בטחוני״

הכוונה שלי שבמצב הנתון כיום(וככה הבנתי מדבריך), בתינתן החרגה לרס"רים ומעלה ששוחררו משירות פעיל(מבלי לשנות את התבחין כך שרק רס"רים משוחררים יהיו זכאים לרישיון) כך שרישיונם לא יילקח מהם עם שחרורם ממילואים, זו לא תהיה עילה למי שמעולם לא קיבל רישיון והוא רס"ר משוחרר לבקש רישיון בטענה שאנשים שכבר שוחררו משירות לא נגעו להם ברישיון שכבר ניתן להם.

[spy]

...

תסביר למה לא .
אם התבחין ישאר שירות מילואים פעיל - אז רק מי שעדיין פעיל עומד בו ואם ישוחרר אז לא יעמוד.
אם התבחין תקף גם לאחר השחרור אז כל רס״ר משוחרר ומעלה יעמוד בו.
בדיוק כפי שכל סא״ל משוחרר או קצין משטרה בדימוס עומד בתבחין ״עבר בטחוני״

יכול להיות גם וגם.
יכולים, למשל, לקבוע תנאיים שונים לקבלת הרישיון ולשימורו, כמו בירי מעשי.
ויכולים גם לפתוח את התבחין "עבר ביטחוני" לכל קצין ולכל רס"ר. כאן, אגב, לגיטימי לשאול, למה דווקא רס"ר? למה לא רס"ל? למה לא כל אחד שהיה בקבע לפחות שנה? אה, רגע, למה שנה, ולא 11 חודשים?
בקיצור, התבחינים הרי שרירותיים מאוד. במיוחד התבחינים הביטחוניים. אז יכולים לקבוע מה שהם יכולים.
לפני כך וכך שנים, אגב, כל קצין וכל איש קבע (מהיום הראשון בקבע) יכול היה לקבל רישיון. ולאחר השחרור הרישיון היה נשאר. אבל מי שהשתחרר - לא יכול היה לקבל רישיון, למעט סא"לים. אז אין חדש תחת השמש.

[ניר ל]

זה היה ככה כשהייתי בסדיר, עד חצי שנה לתום שירות הרשיון היה צבאי בכלל והומר לאזרחי אחרי השחרור, זה היה לפני שיטת התבחינים. ברור שלא יכולת לקבל רשיון צבאי אחרי השחרור ובמשרד הפנים לא הייתה קיימת עילה כזו.
אתם ממהרים לקבוע דברים בצורה מאד נחרצת, אבל לשופט יש את ההגיון שלו, הבט״פ יודע את זה כשם שכל מי שמתמודד בבתי משפט יודע. לכן הם לא ממהרים לשלוף נוסח שיכול להשאיר פתח לבית המשפט לקלקל להם את התכניות.

[argra11]

אני שוב קורא לכם:
הבחירות לועד העמותה בקרוב.
הצטרפו לעשייה בפועל, לא במקלדת.

התלבטתי רבות אם לענות לך , חיכיתי חצי שעה והחלטתי שכן.
תסלח לי מראש , תגובה ילדותית , ואני אסביר:
1.לא פעם אתה טוען שאין לכם "מנדט" כי יש מעט חברי עמותה וקורא להצטרף.
2.אני כותב וממסביר שהעמותה הוקמה בעקבות ביטול תבחין משמר (שהיה הגב ששבר את גב הגמל ,גם אתה וגם אני יודעים כמה פעמים ניסו להתארגן ולא הצליחו) , טענה שגם אתה מסכים איתה (המכנה המשותף שעל בסיסו הוקמה העמותה).
3.בשלב מסויים הוחלף הרעיון המרכזי\המכנה המשותף ברעיון של "תבחין לכל מוכשר" , ושמט מתחת רגליכם את הבסיס הרעיוני להקמת העמותה.
4.כתיבת דעה במקלדת לדעתי היא עשייה לכל דבר ועניין , כל אחד עושה כמיטב יכולתו.
5.אף פעם לא ניסיתי להקים עמותה וגם לא קראתי למישהו "שיעשה משהו" בשבילי , מה שכן אמרתי ,שאם יקום גוף כזה אני התמוך בו בכל כוחי.
6.בעקבות שינוי מדיניות העמותה כבר בהתחלה , לא הצטרפתי לעמותה ,קיבלנו ממך הודעות פה בסליק "קודם תצטרפו ואחר כך תוכלו להתלונן" ,אז הצטרפתי ..... עכשיו אני אמור להחליף אותך בכדי לשנות את המדיניות שפוגעת בי?.
7.התגובה שלך מראה על חוסר יכולת להקשיב לרחשי הקהל שלך וסופו שתאבד אותו (לדעתי בכלל לא "זכיתם" בקולו מלכתחילה).
8.לדעתי , הפכתם מגורם שאמור לייצג את כלל נושאי כלי יריה פרטיים לגורם עם סדר יום אישי המייעץ לאגף ונותן לו רוח גבית.
9,לצערי , כן לצערי , תמשיכו לייצג את עצמיכם ויבוא יום ויחזור "דביל" כמו השר הקודם וכולנו (כולל אתם) נשאר עם ה"7" ביד.
10.בהצלחה.

לילה טוב.

לצערי, 9 מתוך 10 הסעיפים שלך פשוט אינם נכונים (פרט לאחרון...)
*** דעותינו חלוקות.
1. על ביטול התבחין המשמר שמענו בפגישה עם יעקב עמית לאחר שהעמותה הוקמה. המסקנה היא שהיא לא הוקמה בגלל זה. היא הוקמה בגלל האיסור להחליף כלים לבעלי תבחין משמר. אינני יודע מאיפה לקחת את העובדה הזו, בוודאי לא ממני.
*** צודק בנושא סיבת ההקמה של העמותה , אבל כבר הבאתי שרשורים קודמים וכדאי לקרוא אותם , זוכר שכתבתם שהתבחין הוחזר אבל בשם אחר? , גם על זה היה ויכוח מר ועכשיו יש "הוכחה" מצולמת שבא נציג הרשות אומר בפירוש שהתבחין לא הוחזר , גם פה אני טועה ומטעה?
2. כאשר אתה בא ואומר שמאחוריך 2000 איש, מתייחסים אליך אחרת. זו עובדה.
*** נכון , אבל אין מאחוריך 2000 איש , אתה מקדם מדיניות שמקובלת על כמה איש? ולדעתי , אם היית מקשיב ומקדם את המדיניות של החזרת המצב לקדמותו יש סיכוי רב יותר שכיום הבסיס האנושי שלך היה רחב יותר (באחד השרשורים הקודמים אומר אלדר "האם טעינו? ימים יגידו" (משהו בסגנון , אל תתפוס אותי בציטוט הזה)).
3. ירדנו מהדרישה של רשיון לכל מוכשר, כי הבנו שזה רחוק מלהיות ישים.
*** הערה שלך בפוסט הזה:
viewtopic.php?f=1&t=20003&start=105

והערה נוספת: ביטול שיטת התבחינים היתה הנושא הראשון בפגישה עם הרצל קבלו. מתגובתו הבנו שמאבק על נקודה זו פשוט חסר תקוה לחלוטין, ולכן נשאיר אותה לעתיד הרחוק יותר.

6. אם אתה סבור שאינני מתאים, בוא ותחליף אותי. אני אומר זאת במלוא הרצינות, ללא כל כעס. אני חושב שבכל תפקיד רצוי להחליף את הנפשות מדי תקופה.
*** לא רוצה להחליף אותך , ולא אמרתי שאתה לא מתאים , טענתי שהמדיניות שלכם שגויה.
7. בפירוש לא נכון.
*** דעותינו חלוקות.
8. כנ״ל. לדוגמה, שני נושאים שאנו נלחמים עליהם (ירי חופשי לאלו שאין להם רשיון ותקופת חסד לאלו שמאחרים בחידוש) אינם נכללים בסדר יום אישי של איש מאיתנו, אלא חשובים לדעתנו לכלל החברים. לאחר נדנודים רבים ותשובה שלילית נחרצת לשני הנושאים, התחלנו לשמוע טונים אחרים עם נימה חיובית. תערוך סקר ותבדוק לכמה מחברי הסליק ועוקבי הפייסבוק בדפי הנשק הנושאים הללו חשובים.
*** הכוונה בסעיף זה הייתה בקשר ישיר לנושא השרשור , אני יודע על עוד נושאים שבהם טיפלתם בהצלחה , שוב , הכוונה על ויתור תבחין משמר לטובת "רישיון לכל מוכשר".
9. אתם תמשיכו להקליד, ואנחנו נמשיך לעשות כמיטב יכולתנו, בעיקר בפגישות פנים אל פנים, כי אנו מאמינים שרק כך ניתן להשיג הישגים. זכור שאין לנו כוח כלל, שהכוח נתון בידי השר וראש האגף ובתוך מערכת זו אנו מנסים לעשות את המיטב. זכור גם שבציבור, ברובו הגדול, נשק הוא ״פויה״ ואין לו מצדדים רבים.
*** לא טענתי נגד העשיה שלכם , אלה נגד המדיניות הבסיסית אותה אתם מקדמים בפגישות האישיות הללו. אם הייתם יורדים מהעץ של רישיון לכולם ברגע הראשון ודוחפים חזרה למסקנות וועדת כהן היה לכם בסיס חברים רחב יותר ולדעתי גם הייתם מצליחים יותר. הניסיון של ביטול שיטת התבחינים פגע בכולנו.
שבת שלום,