רוב בכנסת לחוק שיתיר לירות בפורצים

~Hunter~ · על ידי **~Hunter~** » 14 פברואר 2007, 15:32

המליאה אישרה שלוש הצעות חוק הקובעות, כי אדם שיירה בפורץ שנכנס לשטחו לא יישא באחריות פלילת למעשה: http://news.walla.co.il/?w=/1/1057779
הייתכן? מה לדעתכם תהיינה התוצאות?

יובי · על ידי **יובי** » 14 פברואר 2007, 15:36

הקדמת אותי במס' שניות...לדעתי, מוקדם לשמוח. תיכף החוק יעבור לוועדות הרלוונטיות וכולנו יודעים מה קורה לחוקים שנקלעים לחדרה של וועדה...

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 14 פברואר 2007, 15:54

אז בואו נחשוב על כמה תרחישים בעניין, לאחר כניסת החוק לתוקפו...
טווח קצר:
1. בחודש הראשון 10 פורצים נורים ונהרגים או נפצעים קשה ועקומת הפשיעה יורדת, מחשש התגובה החמושה. נציגי הפזורה הבדואית פונים לפשיעה אחרת (הברחת סמים למשל) המטופלת בצורה יותר יעילה ע"י רשויות אכיפת החוק.
2. בחודש הראשון שתי טעויות טראגיות של ירי באדם חף מפשע (הנסיבות משתנות...).
3.טווח ארוך:
1. אחוזי הפריצה יורדים דראסטית באיזורים שונים הידועים באחוזי רישוי נשק גבוהים (הדרום הפרוע, שכונות אנשי קבע וכיוצא בהללו).
2. אחוזי הפריצה עולים דראסטית באיזורים שבהם יש פחות נשק בידי הציבור. ייתכן ויהיה לחץ על משרד הפנים להקלות בתבחיני רישוי נשק, לצורכי הגנה על הבית באיזורים אלה.
3. הפושעים מתחילים לשאת נשק חם באחוזים גדולים יותר, ומעדיפים קודם לפגוע בדיירים ורק אח"כ לנקות את הבית :cry:

אני אוהב לקוות שלחוק כזה תהיה השפעה טובה על הפשע בישראל, אבל נראה מה ייעשה לו בוועדות הכנסת, מקום שם גם הפר הכי מרביע עלול לצאת כשור כנוע, עם הביצים ביד, סופראנו רוטט אך מבטיח וקנה מושבת...

itamar · על ידי **itamar** » 14 פברואר 2007, 16:03

Hungarfield כתב:אז בואו נחשוב על כמה תרחישים בעניין, לאחר כניסת החוק לתוקפו...
טווח קצר:
אני אוהב לקוות שלחוק כזה תהיה השפעה טובה על הפשע בישראל, אבל נראה מה ייעשה לו בוועדות הכנסת, מקום שם גם הפר הכי מרביע עלול לצאת כשור כנוע, עם הביצים ביד, סופראנו רוטט אך מבטיח וקנה מושבת...

אחי מה יש לחשוב הרבה... סוף סוף מנסים לעשות משהו טוב ונכון במדינה הזו, בוא נזרום, נחכה ונראה מה יקרה...גם שור כנוע עם בייצים ביד יותר טוב ממה שקורה עכשיו...

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 14 פברואר 2007, 16:12

ואולי זה לא הזמן "לזרימה"
אלה לפעולה יותר אקטיבית שלא תיתן לקבור את החוק בוועדה מה אתם אומרים?

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 14 פברואר 2007, 16:13

איתמר כתב:

אחי מה יש לחשוב הרבה... סוף סוף מנסים לעשות משהו טוב ונכון במדינה הזו, בוא נזרום, נחכה ונראה מה יקרה

מה שאני שומע ממך בעצם זה "סמוך, אחשלו, אל תהיה כבד, יהיה בסדר, למה לחשוב הרבה ולתכנן - אנחנו בישראל זורמים ומאלתרים בתנועה".
הבעיה היא שכדרך חיים זה מסוכן פצצות - חוק צריך להיות דבר שחשבו עליו לעומק, עם כמה שפחות לקונות ופתח לפרשנות שגויה, ומתוכנן כך שהיישום שלו יהיה גם אפשרי וגם מקובל על הציבור, וגם שלא יגרום יותר נזק מתועלת.
ממך לא ממש ציפיתי לקרוא משפט כזה, מודה ומתוודה.
גם אני חושב שלא אמורה להיות לפושע הגנה מטעם החוק לנזקים שהוא עלול לספוג במסגרת עבודתו, ואמורה להיות אפשרות לאדם להגן על שלו מטעמים אישיים וציוניים, אבל בהחלט ראוי להצביע על התרחישים השונים ולהתכונן לקראתם.
מי שלא חושב קדימה סופו שמחשב פיצויים...
(ותיקון קטן - אם בפרים עסקינן, אין מדובר בזרימה אלא בזירמה, כי על קוצו של י' יעלה וייפול..)

יובי · על ידי **יובי** » 14 פברואר 2007, 16:23

החשש שלי הוא אחר: גם אם נניח ויקרה הנס הגדול וועדת הכנסת תעביר את החוק כמו שהוא לקריאה שלישית ונניח שיקרה נס עוד יותר גדול ויהיה רוב לחוק (מגיש החוק הוא הח"כ הנדל. מה הסיכוי שהעבודה והערבים יתמכו בו?) בטוח יהיה מי שיגיש בג"ץ בשמה של הפזורה הבדואית נגד החוק, ובמסורת האקטיביזם השיפוטי א-לה ברק/בייניש בג"ץ יקבע שהחוק פוגם בחוק יסוד כלשהו וכל מה שישאר ממנו יהיה צרחות של חקלאים זועמים בתוכנית "יש עם מי לדבר"...אנשים, ראיתם איך הירוקים עצרו את הדחפורים, הקבלנים ועריית ירושלים בשבוע שעבר מלבנות בהרי ירושלים? ראבאק! ראיתם איך התנועה האיסלאמית עצרה את בניית גשר המוגרבים? ככה מזיזים דברים, רבותי. זה מה שכתבתי כאן לפני שבועיים. נפתח חלון הזדמנויות נדיר עבורינו. הפגנות של חקלאים ברחבי הארץ +הפעלת הלובי החברתי בכנסת ואולי נתחיל להתנהג כמו מדינה נורמאלית. עד אז הכל דיבורים.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 14 פברואר 2007, 16:56

בהתחשב בעובדה שלמפלגת העבודה יש אחוז נכבד של חקלאים כחברי המפלגה, דווקא יש סיכוי שהיא תתמוך בעניין.
מכל מקום, הספקולציות הפוליטיות הן לא מתפקידו של הפורום הזה, אלא (לעניות דעתי) יותר במהות ההשפעה שלו על נושאי הנשק ותרבות הנשק בארץ.
בנוסף, היות ולא התפרסמו הצעות החוק כלשונן, נראה לי שכולנו מדברים עדיין על מגדלים באוויר - צריך לקרוא את ההצעות הללו לפני שמתחילים להתייחס לכותרות שלהן...

itamar · על ידי **itamar** » 14 פברואר 2007, 17:04

אחי ההונגרי,

מה ששמעת ממני הוא כדלהלן:

1. מידת ההשפעה שלנו על הגולאש שמבשלים לנו בכנסת ובועדות אפסית ביותר

2. אני מסכים איתך לגבי איך שחוק צריך להראות, אבל במציאות של בחירות כל שנתיים יעברו עוד 20 שנה אם ננסה לחוקק את "החוק המושלם". ומבחינתי עדיף חוק פחות מושלם ומלא חורים מאשר המצב הנוכחי..

3. גם מסע של 1000 מיילים מתחיל בצעד אחד בודד ולפעמים צריך לבצע תיקונים תוך כדי תנועה. עכשיו זו הדמנות של פז שמי יודע מתי תחזור. צריך לקפוץ על ההזדמנות בשתי ידיים ולהעביר את החוק (במידה והוא לא יקבר בועדות) לפני שהממשלה הזו תתפזר גם כן.

4. לגבי פיצויים - בשביל זה יש חברות ביטוח שישמחו לתת ביטוח צד ג' לבעלי נשק ברשיון. אם היה בארץ גוף כמו NRA אז אותו גוף היה יכול להגיע להסכם עם חברות הביטוח על תעריף מוזל (POOL)...

וברור שלחוק כזה יש השלכות מרחיקות לכת שאותן רק נדע עם חלוף הזמן. וזה די יכול להיות שאמנם תהיה ירידה במקרי הפשיעה, אבל עליה חדה במקרי פשיעה אלימה כיוון שחוק כזה משנה את כללי המשחק.
אבל בכל מקרה, חוק כזה צריך להיות רק אלמנט שולי מתוך מגוון שלם של פעולות שהממשלה צריכה לעשות בנושא של אכיפה ושמירה על בטחון הציבור.

זה פחות או יותר מה שאני חושב...

א.

itamar · על ידי **itamar** » 14 פברואר 2007, 17:07

Hungarfield כתב:בנוסף, היות ולא התפרסמו הצעות החוק כלשונן, נראה לי שכולנו מדברים עדיין על מגדלים באוויר .

כפי שאני מכיר את הכנסת שלנו, בסוף אולי יתברר שבעיתונות התבלבלו והחוק בכלל בא להתיר לפורצים לירות בבעלי הבתים שהעזו להפריע להם בעבדותם :twisted:

א.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 14 פברואר 2007, 17:22

עם העברת החוק, לדעתי משרד התמ"ת צריך להעביר הסבות מקצועיות ביישובים במגזר מסוים.

שאלה היפותטית: איזה כלי יותר מתאים בישראל להגנה על בית וחצר - רובה ציד או אקדח? אני שואל כי מחד מחמירים ברישוי רובי ציד (אין עילת אחזקה היום לאנשים פרטיים זולת ציידים) אך מאידך יותר קשה להסליק רובה ציד ולשאתו בפומבי, דבר שהממשלה לא רוצה כעת, אם יונפקו רישיונות בעילת הגנה ביתית ובייעוד החזקה בלבד.

ACSman · על ידי **ACSman** » 14 פברואר 2007, 17:49

על מנת שנוכל לדעת קצת יותר על מה מדברים, אפנה את חברי המלומדים אל המקור למען יוכלו להתרשם במו עיניהם ולדעת את לשון החוק המוצע [או יותר נכון התיקונים המוצעים לחוק, היות וישנם מספר תיקונים]
אז להלן שני קישורים לעיונכם וחוות דעתכם:
הגנה עצמית מפני פורץ
הגנה כנגד כניסה והתפרצות

אין לי מושג איך יגמר כל הסיפור בוועדות הכנסת ומתי [אם בכלל] יועלו הצעות תיקוני החוק לקריאות שניה ושלישית, רק נותר לי לקוות כי זה יהיה בהקדם וההצעות שיוגשו סופית לחקיקה יספקו את ההגנה לאדם שומר החוק המגן על ביתו - משפחתו ורכושו ולא לעבריין המגיע לביקור לא קרוא...
כמובן אני כולי תקווה כי לא יתממשו חלק מתחזיותיו של הדוקטור ההונגרי המהולל, בנושא פגיעה בחפים מפשע אשר עקב טעות / שגגה זו או אחרת יפגעו היות ואדם פזיז ועם אצבע קלה חורר אותם בטעות... אישית אודה ואתוודה כי אשמח להגיש עזרה ראשונה לכל פורץ שינסה לבצע את זממו באופן לא קרוא בביתי

spy · על ידי **spy** » 14 פברואר 2007, 19:37

ליאור45 כתב: ...אם יונפקו רישיונות בעילת הגנה ביתית ובייעוד החזקה בלבד.

ואתה באמת מאמין שאפילו אם החוק יאושר, יש סיכוי ולו הקטן ביותר ש"אם" הזה יתממש?

נועם · על ידי **נועם** » 14 פברואר 2007, 19:47

ייעוד ה - החזקה סופו שיבוטל בקרוב, כמו כן, כנראה שבעתיד החידושים יהיו כל שנתיים ולא כל שלוש, ע"פ משרד הפנים.

גמ · על ידי גמ » 14 פברואר 2007, 20:56

לפני שכולם מתחילים להזיל ריר וחושבים עם איזה כלי הם יעשו חריצים על הקנה על כל פושע שישחילו אני מציע זווית אחרת. כפי שכתב Hungerfield , פושעים שיגיעו לבצע פשע וידעו שהם עשויים להתקל באנשים חמושים עשויים להגיע גם הם חמושים מן הסתם.
לכן, הבעיה של פשיעה ובמיוחד חקלאית בארץ לא צריכה להפתר בירי חופשי על כל מי שנראה לך כפורץ. לעניות דעתי קיימים מספר דברים שיכולים להוריד את רמת הפשיעה בארץ:
1) בהקשר של פשיעה חקלאית למי שלא יודע גנבה חקלאית אינה נחשבת בישראל לפשע אלא לעוון. משמע, העונש (אם בכלל קל ביותר). את זה יש לשנות כך שפשיעה חקלאית תחשב פשע לכל דבר.
2) פשע בכלל ופשעים אלימים בפרט צריכים להיות מוגדרים כמכת מדינה ולהיות מטופלים בחומרה רבה ע"י רשויות האכיפה והשיפוט מכפי שהם מטופלים כיום.
3) פושע קטן לא מטופל לומד שהפשע משתלם - להחמיר כבר מעבירות ראשונות וקלות.
נכון, את הנ"ל בסעיפים 1-3 קשה להשיג אולם לחץ אזרחי מתמיד על הראשות המחוקקת כולל דרישה מהמפלגות בזמן בחירות להתייחסות לנושא, ולחץ מתמיד על רשויות החוק יביא בסופו של דבר לשינוי - מי שלא מאמין בכך, יחפש מן הסתם את הדרכון הזר שלו, ויפנה לכיוונים אחרים.
4) עם התר לירות בפורצים (במידה ויתקבל חוק כזה) יווצר מצב שהפורצים ילמדו לפלח את האוכלוסיה ולהעריך למי לא כדאי לפרוץ מחשש לחטוף כדור וממי אין מה לחשוש - אוכלוסיות קשישים וכו'. דבר זה יגביר מן הסתם את התופעה שסנונויות ראשונות (ומכוערות) שלה כבר ראינו בתקופה האחרונה שהתבטאו בשוד אלים ביותר של קשישים חסרי ישע.

בקיצור, חזרה למערב הפרוע לא תפתור את מכת המדינה הזו. טיפול מערכתי של מערכות החוק והמשפט כן!
ובכל זאת, ווידוי קטן - אם השאלה היא מי ישאר לעמוד על הרגליים בעת פריצה לבית שלי (אני או הפורץ) אני מעדיף שזה יהיה אני ולא הפורץ, ולכך אחתור כולל שימוש בכל אמצעי שידרש!

ג.מ.

רוב בכנסת לחוק שיתיר לירות בפורצים

רוב בכנסת לחוק שיתיר לירות בפורצים

מציע מבט אחר על הנושא