שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

dovy · על ידי **dovy** » 10 מרץ 2008, 08:14

להלן כתבה שמצאתי בערץ 7 (אחרי השאלות שלי) לא רוצה להיכנס לדיון בנוגע לתוכן, אלא לשאלה תיאורטית:

א. האם יש חובה על השוטר לחתור למגע עם המחבל? אני לא מכיר את המשטרה, אבל נניח שאותו שוטר הוא "ג'ובניק", האם בהכרח הוא חייב להיכנס לקרב כאשר הוא לא בטוח שיוכל להצליח בו (כאמור, אם יש לו בכלל שיקול דעת).

ב. מכאן לשאלה לגבי אזרחים נושאי נשק. מכיוון שיש לא מעט מחזיקי נשק לא נתקלו באירועי "אמת" (ברוך השם), האם אזרח חמוש שלא חותר למגע, שכן הוא לא בטוח לגבי יכולתו, הוא יכול להיחשב כ "מועל באחריותו"?

ג. לא רוצה ללכת כל כך רחוק, אבל האם ניתן לטעון נגד אזרח חמוש שלא חותר למגע שהוא עבריין, משהו בסגנון של עובר על חוק "לא תעמוד על דם רעך" או משהו כזה??

להלן הכתבה:

"האם יכול היה השוטר לצמצם הירי?
המשטרה עדיין מתחקרת את התנהלות המשטרה בליל הטבח במרכז הרב. השאלה המרכזית האם יכול היה השוטר שנמנע להיכנס למבנה לצמצם את הירי.
שמעון כהן

משטרת ירושלים עדיין חוקרת את השתלשלות אירועי הטבח בישיבת מרכז הרב. בתחקיר עולות שאלות שונות באשר למהירות התגובה ואופן המשטרה בליל הרצח, אולם שאלה מרכזית מתמקדת בהתנהלותו של שוטר שהוחש למקום ונמנע מלהיכנס למבנה בשעות הירי.

בתחקיר המשטרתי נבדקת השאלה האם כניסתו של השוטרת למקום ברגעים בהם עדיין נמשך הירי היה יכול לצמצם את היקף פגיעתו של המחבל.

ההערכה כעת היא שהשוטר נותר מחוץ למבנה במטרה לבודד את המקום, אולם עם זאת יתכן ולו היה פורץ למבנה וחותר למגע עם המחבל היה יכול לנטרל אותו מוקדם יותר ולמנוע חלק מהטבח. המסקנות הסופיות של תחקיר המשטרה עדיין לא פורסמו שכן התחקיר עודו מתקיים וטרם הסתיים.

במשטרה מציינים כי מרגע הקריאה הראשונה ועד לחיסולו של המחבל עברו לא יותר מ-15 דקות..."

itamar · על ידי **itamar** » 10 מרץ 2008, 08:32

לגבי חובות אזרח נושא נשק באופן פרטי - מבחינת החוק אין כאלה ולעולם גם לא יהיו.

רשיון הנשק ניתן לך על ידי המדינה אך ורק למטרה אחת ויחידה והיא הגנה עצמית במקרה שחייך נמצאים בסכנה. אין שום מחוייבות לחתור למגע וההיפך הוא הגמור - כל ניסיון להשתמש בנשק למטרה אחר טומן בחובו סיכון גדול מבחינתך להסתבך בצרות.
לדוגמא? נניח שהחלטת להתערב בארוע, טעית בזיהוי המחבל, והרגת בטעות אזרח או איש כוחות הביטחון. האחריות הפלילית לכך מוטלת את כתפיך, אתה תואשם בהריגה, תישא בתוצאות ולא יהיה שום גוף שיעמוד מאחוריך.

לגבי התנהגות השוטר - הארוע נמצא בחקירה. ניחוש פראי שלי לגבי ההתנהגות שלו אלו ההוראות ששוטרים מקבלים לגבי ארועי פח"ע עם פוטנציאל לבני ערובה. להגיע לארוע, לבודד את הזירה ולהמתין להגעתם של כוחות מיוחדים שיטפלו בארוע.
אבל שוב זה רק ניחוש פראי שלי...

א.

dovy · על ידי **dovy** » 10 מרץ 2008, 10:21

אז לא היית מציע לאזרח הממוצע לפעול כך: (מתוך כתבת YNET על ניסיון חיסול בנתניה):

"אני ואדם נוסף חששנו שמדובר במחבלים, אז מיד שלפנו את האקדחים שהיו ברשותנו - לכל מקרה שלא יקרה. כשנכנסו ל'בית השייח' ראינו שני גברים אחרים מוטלים על הרצפה, מדממים ואחד מהם זועק מכאבים. הבחנו שהפצועים נפגעו בבטנם. מיד התחלנו לטפל בהם, חבשנו אותם והזעקנו את מד"א. כשראינו שהיורים לא במקום, החזרנו את האקדחים לנרתיק"

itamar · על ידי **itamar** » 10 מרץ 2008, 13:02

dovy כתב:אז לא היית מציע לאזרח הממוצע לפעול כך: (מתוך כתבת YNET על ניסיון חיסול בנתניה):

"אני ואדם נוסף חששנו שמדובר במחבלים, אז מיד שלפנו את האקדחים שהיו ברשותנו - לכל מקרה שלא יקרה. כשנכנסו ל'בית השייח' ראינו שני גברים אחרים מוטלים על הרצפה, מדממים ואחד מהם זועק מכאבים. הבחנו שהפצועים נפגעו בבטנם. מיד התחלנו לטפל בהם, חבשנו אותם והזעקנו את מד"א. כשראינו שהיורים לא במקום, החזרנו את האקדחים לנרתיק"

כל מה שאגיד פה יהיה לא נכון...
לא הייתי רוצה להכנס לנעליו של מישהו שמגיע לאירוע כזה.

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 10 מרץ 2008, 13:51

dovy כתב:א. האם יש חובה על השוטר לחתור למגע עם המחבל? אני לא מכיר את המשטרה, אבל נניח שאותו שוטר הוא "ג'ובניק", האם בהכרח הוא חייב להיכנס לקרב כאשר הוא לא בטוח שיוכל להצליח בו (כאמור, אם יש לו בכלל שיקול דעת).
כן בהחלט!!! זה בדיוק התפקיד שלו וזאת הסיבה שכל שוטר חייב(לא זכאי) לשאת נשק גם כשהוא לא בתפקיד.

ב. מכאן לשאלה לגבי אזרחים נושאי נשק. מכיוון שיש לא מעט מחזיקי נשק לא נתקלו באירועי "אמת" (ברוך השם), האם אזרח חמוש שלא חותר למגע, שכן הוא לא בטוח לגבי יכולתו, הוא יכול להיחשב כ "מועל באחריותו"?

זאת כבר שאלה בפני עצמה ואותה יש לחלק לשתי חלקים מנותקים לגמרי האחד מהשני
אחת חוקית ושם אני לא מכיר (לא אומר שלא קיים כמובן) מצב שבו אזרח עמד לדין על כך שלא פעל לחיסול האייום (הפוך דווקא מכיר כמה) .
והצד השני שהוא יותר מוסרי ערכי שפה אני לפחות חושב שבהחלט (לפחות ביבש ,כמובן שלא אכעס על אזרח שנכנס להלם למשל ) יש חובה מוסרית אזרחית עמוקה לפעול לחיסול האיום ולהצלת חיים,שאים לא כן לשם מה אתה מחזיק נשק בכלל?
(כל הנ"ל אנחנו מדברים על מצב שבו אותו אזרח הוא כרגע האופציה הטובה ביותר בשטח
כי עם למשל כבר יש במקום כחות ביטחון אוו מי שמוסמך לטפל במצב אותו אזרח רק יכול להפריעה
ולסכן את עצמו ואחרים)

ג. לא רוצה ללכת כל כך רחוק, אבל האם ניתן לטעון נגד אזרח חמוש שלא חותר למגע שהוא עבריין, משהו בסגנון של עובר על חוק "לא תעמוד על דם רעך" או משהו כזה??
"לא תעמוד על דם רעך" הוא הלכה דתית לא חוק.
החוק מגדיר "אי מניעת פשע " וכדי לצאת לידי חובה זאת כל שעלך לעשות זה להרים טלפון למשטרה (זה אפילו חינם) ולתת את הדווח הכי מדויק שאתה יכול על המקרא .
להלן הכתבה:[/color]

dovy · על ידי **dovy** » 10 מרץ 2008, 14:23

higt-power כתב:
dovy כתב:ג. לא רוצה ללכת כל כך רחוק, אבל האם ניתן לטעון נגד אזרח חמוש שלא חותר למגע שהוא עבריין, משהו בסגנון של עובר על חוק "לא תעמוד על דם רעך" או משהו כזה??
"לא תעמוד על דם רעך" הוא הלכה דתית לא חוק.
החוק מגדיר "אי מניעת פשע " וכדי לצאת לידי חובה זאת כל שעלך לעשות זה להרים טלפון למשטרה (זה אפילו חינם) ולתת את הדווח הכי מדויק שאתה יכול על המקרא .
להלן הכתבה:[/color]

אז לפחות יש תשובה לגבי שאלה ג':

מתוך חוק לא תעמוד על דם רעך (כן, חוק ממש ולא קשור לדת), תשנ"ח - 1998:

סעיף 1:

1. (א)חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו.
(ב) המודיע לרשויות או המזעיק אדם אחר היכול להושיט את העזרה הנדרשת, יראוהו כמי שהושיט עזרה לענין חוק זה; בסעיף זה, "רשויות" משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות הכבאות.

לפי זה אם התקשרת ל- 100 - יצאת ידי חובתך החוקית

Webart · על ידי **Webart** » 10 מרץ 2008, 15:18

לעניות דעתי (הבלתי משפטית לחלוטין) המושג "לסכן את זולתו" הינו בדיוק הקו האדום אותו רצו לשרטט בחוק זה.
כאיש ירי מעשי, טענתי מאז ומעולם שכל MISS הינו בחזקת סיכון הזולת, ואדם אשר אינו מסוגל למקם את הפגיעה בדיוק היכן שהתכוון מהוה סכנה לסביבה.

רבים מנושאי הנשק, אשר הצליחו לעבור את המסננת הגסה למדי, לטעמי, של "אימוני משרה"פ", עדיין לא מסוגלים לעמוד בקריטריון זה, ומכך בדיוק אני חושש.

נועם · על ידי **נועם** » 10 מרץ 2008, 15:34

על מנת לחזק את דבריו של דביר :

באימון הבסיסי להוצאת/חידוש רישיון, נדרש המתאמן לפגוע רק 35 כד' מתוך 50 במטרה, שגודלה 35*50 ס"מ.

זה מסננת לחצץ מחצבה, לא לניפוי קמח.

:roll:

itamar · על ידי **itamar** » 10 מרץ 2008, 16:05

Webart כתב:לעניות דעתי (הבלתי משפטית לחלוטין) המושג "לסכן את זולתו" הינו בדיוק הקו האדום אותו רצו לשרטט בחוק זה.
כאיש ירי מעשי, טענתי מאז ומעולם שכל MISS הינו בחזקת סיכון הזולת, ואדם אשר אינו מסוגל למקם את הפגיעה בדיוק היכן שהתכוון מהוה סכנה לסביבה.

רבים מנושאי הנשק, אשר הצליחו לעבור את המסננת הגסה למדי, לטעמי, של "אימוני משרה"פ", עדיין לא מסוגלים לעמוד בקריטריון זה, ומכך בדיוק אני חושש.

מצטער דביר, אבל אתה נותן למושג הזה של "לסכן את זולתו" פירוש מאד מוגבל וצר..

בלי כל קשר לפירוש הזה - אין דין פיגוע כדין תרגיל בירי מעשי..
ומה לעשות גם אלוף העולם במצבים האלה יכול לפלוט בטעות כדור שתוצאותיו הרות אסון.
מי שמחליט להתערב בארוא כזה, לוקח על עצמו את כל האחריות - כולל אחריות פלילית אם תהיה כזו.

לגבי המושג לסכן את זולתו - בפרוש הרחב של המשפט הזה כל מה שנותר בידך לעשות כדי למלא את לשון החוק ומבלי לשאת באחריות פלילית כלשהי הוא לקרוא לכוחות ההצלה והביטחון, כל מצב אחר יכול לסבך אותך. דוגמאות?
- הוצאת תינוק מבית עולה באש - בדרך החלקת במדרגות, הילד נפל שבר את מפרקתו ומת.
- הייתה תאונת דרכים - עזרת לפצוע לצאת מהרכב בדרך גרמת להחמרה בפגיעה שהייתה לו בעמוד השידרה.
- לחבר טוב שלך יש כאב ראש - נתת לו כדור אופטלגין. מסתבר שהחבר שלך אלרגי לתרופה וכתוצאה מכך הוא נכנס למצוקה נשימתית.

להמשיך??

בגלל כל הסיבות האלה בבית הספר בו לומדות בנותי יש אחות. העזרה היחידה שהיא יכולה ומורשית להגיד לתלמידים חוץ מסיוע נפשי ומורלי הוא לתת להם אגד/תחבושת יבשה במקרה שהם נחבלים. כל שאר המקרים הם מנפנים ישר למיון ושהאחריות תהיה עליהם.

זו גם הסיבה שבארה"ב תראה אדם שוכב ברחוב, המקסימום שתעשה זה לזרוק לו דולר..

א.

daon · על ידי **daon** » 10 מרץ 2008, 18:24

אני מכיר שני חוקים: חוק לא תעמוד על דם רעך, וחוק השומרוני הטוב, הראשון מחייב אותך להושיט עזרה, השני מחסה אותך במקרה כזה, אולם בנוגע לחוק השומרוני הטוב צריך לברר עד הסוף (משהו ששמעתי ולא הצלחתי לאמת), השוטר לפי דעתי נהג בפחדנות ובחוסר שיקול דעת, במקרה של יריות לא נראה לי שמתפתח מצב של בני ערובה, בכל אופן הושטת עזרה היא בגדר חובה בלי קשר לחוק כמו שאני אושיט עזרה במקרה שח תאונה ולא אתקשר למד"א ואחכה לחילוץ שיגיע, כך בכל מצב שהו, בין עם זה ירי או מה שזה לא יהיה, אבל כל זה בגדר הציפיות שלי מעצמי, בלי לשפוט את מי שהיה בעצמו בשטח...
יונתן.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 10 מרץ 2008, 19:13

נועם כתב:על מנת לחזק את דבריו של דביר :

באימון הבסיסי להוצאת/חידוש רישיון, נדרש המתאמן לפגוע רק 35 כד' מתוך 50 במטרה, שגודלה 35*50 ס"מ.

זה מסננת לחצץ מחצבה, לא לניפוי קמח.

15 מתוך 20 ! שחור על גבי נייר !

כל ה 30 הראשונים הם הכנה לבוחן (ח.ל.) מצחיק.

נועם · על ידי **נועם** » 10 מרץ 2008, 22:42

ולבוחן אתה יכול להגיע גם בלי פגיעה אחת.

זה עדיין 35/50... :shock:

לדאון - אין חוק בספר החוקים ששמו השומרוני הטוב, אלא מהמסורת הנוצרית.

קראון · על ידי **קראון** » 10 מרץ 2008, 23:57

כשראיינו את השר לבטחון פנים, כמדומני, והעירו לו על כך שלא היה מאבטח חמוש בכניסה לישיבה הוא אמר שמאבטח כזה לא היה יכול לעצור את המחבל שהגיע חמוש בנשק אוטומטי ומחסניות רבות.

לפיכך, מה יכול היה לעשות שוטר ג'ובניק עם אקדח (כזה שיורה פעם בשלוש שנים חמישים כדור)?. מי שלא מיומן בירי במצבים כאלה פשוט היה הופך לעוד גופה.

כמו שלא כל החיילים בצה"ל קרביים, לא כל שוטר מסוגל להתמודדד עם מחבל מיומן.

פשוט צריך לקחת מהשוטר הנ"ל את הנשק ולתת לו להיות פקיד במשטרה עד סיום תפקידו.

המחבלים של היום עוברים אימונים מסודרים בנשק ומי שרוצה להילחם בהם כדאי שיעבור הכשרה מתאימה (כמו אותו קצין קרבי שחיסל את המחבל) או שמשפחתו תהייה מסכנה.

מדינה שרוצה להתגונן מפני תופעות כאלה צריכה להשקיע במאבטחים ולא בדחלילים עם נשק. זה כבר לא עושה רושם על הצד השני. הם צוחקים לנו בפרצוף.

pistokoski · על ידי **pistokoski** » 11 מרץ 2008, 05:17

בתגובה לאיתמר
אני לא יודע לגבי שאר מדינות ארה"ב אבל לפחות בטקסס יש חוק הקרוי the Good Samaritan
והוא חוקק בדיוק ע"מ להגן חוקית על מי שמציע עזרה בתום לב לזולת בעת צרה.

Webart · על ידי **Webart** » 11 מרץ 2008, 10:01

איתמר,
אני עונה ללא ציטוט הודעתך כדי לא ליצור אשכול באורך מטר, אך הודעתי זאת כתובה כתגובה לדבריך האחרונים.

אני לא התייחסתי לסוגייה העקרונית של כן או לא להתערב או להגיש סיוע (זה משהו שהיה מצריך ממני הרבה-הרבה יותר משלוש-ארבע שורות) אלא לגבי החשש שלי מאנשים לא מיומנים כנושאי נשק.

לא אכנס כאן לסוגיה המשפטית (כפי שצינתי, אינני משפטן, ובניגוד לכמה כותבים כאן, גם אינני מתיימר להיות), אך לטובת הדיון אומר שארוע מרכז הרב הינו שונה לחלוטין מארוע נתניה שקרה שלשום, במקרה הראשון אין כל ספק שמדובר בפיגוע (ירי אוטומטי במקום ציבורי ומאוכלס בצפיפות) בעוד שבשני מדובר על עיר בה בתדירות גבוהה (מדי, ללא כל ספק) מתקיימים שני סוגי הארועים: פח"ע ופלילים, ולעיתים, באותן העוצמות.
לדוגמא, בצהרי אותו היום (מספר שעות לפני הארוע באזה"ת נתניה) ישבתי עם חבר באחת המסעדות לאורכו של רחוב גיבורי ישראל בפולג, ואמרתי לו שזה ממש מלחיץ לשבת בנתניה על הרחוב... תוך מספר שעות הבנתי כמה זה היה ריאלי.

אני מניח (עם יד על הלב, איתמר) ששנינו במקרה שבו יש לנו אף חשש מינימלי שמדובר בפלילים לא נרוץ לשלוף ולטפל בארוע, נכון? גם אם מעל ראשנו יהבהב השלט "חוק השומרוני הטוב" באותיות קידוש לבנה.

לדעתי, גם שוטר או שומר או סתם תלמיד שהיה נוכח בזירת הארוע במרכז הרב ולא היה לוחם מיומן, היה יכול לסיים או אולי רק לקצר את הארוע, אם היה עובד עם מעט הגיון, תופס מחסה סביר ומשחרר כדור בצורה מושכלת לאן שצריך.

לגבי דבריך:
"בלי כל קשר לפירוש הזה - אין דין פיגוע כדין תרגיל בירי מעשי..
ומה לעשות גם אלוף העולם במצבים האלה יכול לפלוט בטעות כדור שתוצאותיו הרות אסון."

מצטער להרוס לך את התאוריה, אבל יורה מיומן צריך להיות מסוגל לפגוע בכל כדור שיוצא לו מהקנה, פליטה זה סיפור אחר והוא לא חלק מהדיון כאן.
זה כמו להשוות בין תאונת דרכים ובין חוסר יכולת לנהוג ע"פ הסימונים שעל הכביש - מי שלא מסוגל טכנית לשמור את הרכב שלו בנתיב הנסיעה, אסור לו לנהוג. בעוד שלתאונת דרכים ישנם עשרות פרמטרים שונים ולאף אחד אין ספק שהמעורבים בתאונה לא היו מעוניינים להיות חלק ממנה (כמו שפליטת כדור עלולה להתרחש והיא סוג של תאונה).

אני נאלץ לגרוס שאימוני משרה"פ אמורים להיות מחמירים הרבה יותר, ארוכים הרבה יותר וסלחניים פחות. מחר בבוקר תגלה כי מה שהרג את מי שהיה מסוגל לסיים את הארוע היה כדור של אזרח שחשב שהוא יודע לירות... ואז מה?

שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

Re: שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

Re: שאלה בנוגע לחובות של המחזיקים בנשק

חוק השומרוני הטוב