p7m13 - ייעוץ ועזרה

[a&a]

לאחרונה רכשתי את האקדח הנ"ל , כאשר ביצעתי מס' מטווחים מאז ותחושת הירי פשוט נפלאה והפגיעות גם טובות מאוד!!!

אבל... במטווח הראשון לאחר שבוצעו מס' מחזורי ירי שונים ומגוונים , ביצענו תרגיל של שליפה מהירה מנרתיק פנימי ומעליו חולצה להסתרה של האקדח, שלפתי את האקדח ובעודי נכנס למצב ירי נפלט כדור (כמובן אל עבר חומת מפגע!!!).
לציין כי מעולם ולעולם לא נפלט כדור תוך כדי כניסה למצב (בטח לא בשום סיטואציה אחרת) , דבר זה טיפל'ה הלחיץ אותי כי טרם הספקתי להבין מה גרם לפליטת הכדור. אני דואג לבצע אימוני ירי לפחות אחת לחודש ומדובר במס' רב של כדורים ומצבים, זו הפליטה הראשונה והיחידה שקרתה מאז (זה גם מעל ומעבר...*).

הבעיה היא או יותר נכון החששש שאצטרך לשלוף את האקדח וחס ושלום "טפו טפו טפו" ייפלט כדור, ןעקב עבודתי הסיטאציה של שליפת אקדח היא גבוהה מאוד.

לבניכם אשר מכירים את האקדח הנ"ל והחזיקו אותו ברשותם , האם ישנם דגשים מיוחדים לתת עליהם את הדעת?

בתודה על התגובות העתידיות...

[c425x]

האם ייתכן שהאצבע שלך לחצה על ההדק ואז כשסחטת את המנוף, יצא כדור (ככה זה עובד שם)?

[itamar]

*** נערך ע"י מנהל האתר, הסבר בפרטי ***

בתכלס, ה-P7 הוא חיה שונה לגמרי מכל מה שאתה מכיר עד היום וזו גם אחת הבעיות שלו.
הפליטה שציינת היא די אופיינית לכלי ואם אני לא טועה גם מוסברת במאמר המצורף.

תהנה.

א.

[donduck]

הסיבה היחידה לפליטת כדור בכל אקדח - תקין כמובן- היא אצבע על ההדק לפני שהתכונת ללחוץ עליו.
פליטה היא אף פעם לא בעיה של האקדח, ולא משנה בכלל כמה פעמים יחזרו על המנטרה הזו.
אם תקפיד לשמור את אצבע ההדק מחוץ לשמורת ההדק בזמן השליפה - מרגע יצירת המגע עם האקדח ועד לרכישת תמונת כוונות על המטרה - לעולם, אבל ממש לעולם לא יפלט לך כדור, וזה בכלל לא משנה אם זה P7 או כל אקדח אחר.

[itamar]

הסיבה היחידה לפליטת כדור בכל אקדח - תקין כמובן- היא אצבע על ההדק לפני שהתכונת ללחוץ עליו.
פליטה היא אף פעם לא בעיה של האקדח, ולא משנה בכלל כמה פעמים יחזרו על המנטרה הזו.
אם תקפיד לשמור את אצבע ההדק מחוץ לשמורת ההדק בזמן השליפה - מרגע יצירת המגע עם האקדח ועד לרכישת תמונת כוונות על המטרה - לעולם, אבל ממש לעולם לא יפלט לך כדור, וזה בכלל לא משנה אם זה P7 או כל אקדח אחר.

אתה צודק ב-100%, האצבע לא צריכה להיות על ההדק אבל יש עיצובים בלתי מוצלחים של מוצר שגוררים אותך לעשות טעויות. אני מניח שאתה נהג טוב, אבל אם לדוגמא יושיבו אותך ברכב שבו יחליפו בין דוושת הגז לדוושת הבלם, אני מניח שבסופו של דבר תתרגל אבל תהיה לך תקופת הסתגלות מסויימת שבה תעשה אי אלו טעויות/תאונות.

א.

[afss]

הסיבה היחידה לפליטת כדור בכל אקדח - תקין כמובן- היא אצבע על ההדק לפני שהתכונת ללחוץ עליו.
פליטה היא אף פעם לא בעיה של האקדח, ולא משנה בכלל כמה פעמים יחזרו על המנטרה הזו.
אם תקפיד לשמור את אצבע ההדק מחוץ לשמורת ההדק בזמן השליפה - מרגע יצירת המגע עם האקדח ועד לרכישת תמונת כוונות על המטרה - לעולם, אבל ממש לעולם לא יפלט לך כדור, וזה בכלל לא משנה אם זה P7 או כל אקדח אחר.

אתה צודק ב-100%, האצבע לא צריכה להיות על ההדק אבל יש עיצובים בלתי מוצלחים של מוצר שגוררים אותך לעשות טעויות. אני מניח שאתה נהג טוב, אבל אם לדוגמא יושיבו אותך ברכב שבו יחליפו בין דוושת הגז לדוושת הבלם, אני מניח שבסופו של דבר תתרגל אבל תהיה לך תקופת הסתגלות מסויימת שבה תעשה אי אלו טעויות/תאונות.

איתמר,
אתה צודק ב-100%. יש מיקרים בהם מנתק הקשר אינו תקין ויש חידוש קשר מתמיד (בגלל לכלוך, תקלה מיכנית או תכנון לקוי) ואז ייפלט כדור מייד עם הדריכה!
יש אקדחים שבדקתי (אחד ישראלי ואחד איטלקי, בלי להזכיר שמות) שעקב תכנון לקוי של חלק מסויים והרכבתו באופן לא נכון, היו יורים באוטומט!
ול-a&a, אם אתה בטוח שלא לחצת על ההדק, מומלץ לך לבצע ניקוי יסודי של חלקי המנגנון הפנימיים. כדאי לך גם לבדוק אם לחץ ההדק תקין או נמוך מתקן היצרן.

[donduck]

למיטב זיכרוני, ההדק ב P7 נמצא באותו מקום כמו בכל אקדח אחר. לו היו מתקינים אותו בחלק האחורי של הקת, לדוגמא, אני מניח שהדוגמא עם הדושות במכונית הייתה נכונה. אין שום בעיה לתפעל את מנוף הדריכה ב P7 ועדיןם לשמור את אצבע ההדק מחוץ לשמורתו.
AFSS
אני ציינתי במפורש שנקודת המוצא היא אקדח תקין, כך שגם הדוגמאות שאתה הבאת, של כלים עם תקלות כאלו ואחרות, גם הן אינן מעידות על מה קרה /יכול שקרה באותו P7

לגבי הערתך על בדיקת משקל ההדק ואם הוא מתאים או לא למה שתכנן היצרן, ובכן, הרבה משטרות (יש מילה כזו?) בארה"ב חשבו שהשוטרים שלהם יפסיקו לפלוט כדורים אם יעברו להדקים עם משקל גבוה דוגמת הדק ניוי יורק בגלוק או אקדחי DAO למינהם. האם זה הקטין את כמות הפליטות? ממש לא! אבל כנראה שזה היה אקט פשוט יותר מלהטמיע בשוטרים את האצבע מחוץ לשמורת ההדק.
ואם תרצה בהפוך, יורי ירי מעשי שבכלים שלהם יש הדקים ממש קלים, קצרים וכו' שולפים עם כדור בקנה בפחות משניה ולא פולטים. למה? כי מי שנתפס עם אצבע על ההדק כשהיא לא צריכה להיות שם - הולך הביתה. הכל עניין של חינוך.

[Webart]

על P7 אני לא מעוניין לדבר, אם כותב האשכול ירצה, אשמח לעזור לו טלפונית או בפרטי.

הוצגה כאן סיטואציה בה יורה שלף את אקדחו, ופלט כדור בעת סיום השליפה, לכיוון חומת המפגע.
לא צויין באיזה מצב היה האקדח, אבל אני מניח שמצב 3 (מחסנית בהכנס ובית בליעה ריק).

הוצגו 3 פתרונות אפשריים:
א. שבאקדח מהדגם המסויים זה תמיד קורה (או בדבריו של הכותב, איתמר: "הפליטה שציינת היא די אופיינית לכלי").
ב. שאצבעו של היורה היתה על ההדק בזמן ביצוע התהליך.
ג. שהאקדח לא תקין.

לטענה ג' אענה: מכיוון שהמקרה לא קרה בשנית בירי ללא "מהלכים-הגורמים-לחוסר-תשומת-לב-לפרטים-הקטנים", כנראה שאין שום בעיה טכנית-מכנית בכלי היריה המסויים, והדוגמאות שהוצגו (לאקדח ישראלי ולאקדח איטלקי, אינן רלוונטיות למקרה זה בו מדובר על אקדח בעל מנגנון נקירה שונה לחלוטין, גם אם לא הוזכרו המנגנונים של אותם שני אקדחים).

לטענה א' אענה (למרות שממש לא בא לי להכנס לדיון הזה): אם באקדח, טוב או מחורבן ככל שיהיה, יש בעיית בטיחות כה חמורה, אני מניח שהאקדח הזה היה מוצא את דרכו לפח האשפה מהר מאוד ולא מיוצר במשך יותר מדור.

וכאן נקשר לתגובה סעיף ב': אם האקדח תקין, ואם אני מתעלם לרגע מההנחה כי קיימת חיה כזאת כמו "אקדח-לא-בטיחותי" (לפחות בכל הנוגע לאקדח מסויים זה), נותרתי עם פתרון אחד - היורה היה עם האצבע על ההדק בעת ביצוע פעולה שאינה ירי (היינו בזמן שליפה, דריכה, כיוון או כל דבר אחר).
עשרות, מאות ואלפי פעמים דובר ועוד ידובר על כך שמי שמקפיד על שלושת חוקי הבטיחות היסודיים, לא יכול לגרום לתאונה כגון זאת, ורק גישה מחמירה ביותר והקפדה קלה כחמורה בעניין יכולה למנוע תקלות כגון זאת.

למרות הצהרתי בראש ההודעה, אני יכול לספר רק דבר אחד מנסיון אישי: אני נושא אקדח כנ"ל על גופי, יום-יום, מזה 20 שנה, שלפתי אותי ויריתי בו עשרות אלפי פעמים (רק כדי לא להשמע מתנשא לא כתבתי "מאות אלפי"), מעולם לא פלטתי איתו, גם כשהמנגנון היה מטונף, הכל מתחיל ונגמר ביורה.

a&a, אני שוב חוזר על הצעתי, אם תרצה, אשמח לשבת עימך, להדריך ולהסביר מה עומד מאחורי הכלי שרכשת.

[נוסע מתמיד]

שלום רב

ידוע לי מספר מקרים של פליטות באקדח מהמשפחה הזאת שנעשו על ידי אנשים/לוחמים במערכת הבטחון
והיה מקרה שבו קצין קליעה ב......... ירה לעצמו ברגל ונשאר נכה בגלל מבנה מנגנון אקדח זה.

דביר כתב:

וכאן נקשר לתגובה סעיף ב': אם האקדח תקין, ואם אני מתעלם לרגע מההנחה כי קיימת חיה כזאת כמו "אקדח-לא-בטיחותי" (לפחות בכל הנוגע לאקדח מסויים זה),

אז עם הכרות טובה עם האקדח אכן קיימת כזאת חיה ונדרשת תשומת לב במהלך התפעול שלו כדי לא לפלוט בזמן לא רצוי כמו שליפה וכו'

[Webart]

אותו קצין (לא חכם במיוחד, יש להוסיף) ירה לעצמו ברגל כי ניטרל את מנגנון ההגנה העיקרי של האקדח, ע"י קשירת אזיקון על ידית הדריכה. חבל להזכיר באותה נשימה את שני המקרים.

גילוי נאות: עניתי תשובה ארוכה הרבה יותר, אך מחקתי אותה, כי הבטחתי לעצמי להמנע מדיונים בנושא ה-P7 (יש להם נטיה מוזרה ללכת לכיוונים מוזרים עוד יותר), החלטתי להתייחס רק לנקודה הספציפית שהיתה ראויה להתייחסות.

[Hungarfield]

אותו קצין (לא חכם במיוחד, יש להוסיף) ירה לעצמו ברגל כי ניטרל את מנגנון ההגנה העיקרי של האקדח, ע"י קשירת אזיקון על ידית הדריכה. חבל להזכיר באותה נשימה את שני המקרים.

נו, אם רק היה מכוון ולו כמה סנטימטרים למעלה, היה עושה לאנושות טובה דארוויניסטית ממדרגה ראשונה.

[דרור_ע]

אני מניח שעם מיקום הפגיעה הסופי, הפלא האבולוציוני יכול להשתמש באינטרנט, לא?

[lyuv]

אין מה לעשות, אבל הדיון הזה כן צריך לגעת ב-"פילוסופיה" של ה-P7 ואחיו.

WEBART ציין שלוש סיבות אפשריות, אבל שכח את העיקרית - ליקוי בהנדסת האנוש של הכלי שנעוצה בצורך ללחוץ על הכלי עם 3 אצבעות. כשנמצאים בלחץ יש סיכוי מצויין שהמח/הגוף לא ידע לעשות את האבחנה הדקה בין הפעלת 3 אצבעות והפעלת 4. והתוצאה - בום.

נכון שזה לא קורה לכולם. ובאימונים עוד פחות, כאשר היורה מודע לאופן ההחזקה הנידרש. אבל בשעת לחץ הדברים משתנים. אני מניח שהצורך לטפל בהזזת החולצה מהווה הסחת דעת מספיקה. אני עצמי הייתי נוכח במקרה שיורה טוב ומנוסה מאוד (וספציפית ב-HK) שלף לא טוב, והאקדח כמעט נפל מידו. באופן אינסטנקטיבי הוא לפת את האקדח מחדש בעודו באויר. כמובן שהלפיתה היתה עם כל כף היד, כולל אצבע ההדק. והתוצאה - חבר פצוע.

בשנים רבות של פעילות ירי אינטנסיבית ראיתי 2 פליטות כדור מסוכנות (כלומר שלא תוך כיוון האקדח לחומת המפגע).אמנם זה לא מדגם מספיק טוב, אבל למרות נדירותו HK היווה 50% ממקרים אלה.

אין ספק שתכנון האקדח חכם מנקודת מבט טכנולוגית, והביצוע לעילא ולעילא. אבל בהיבט הבטיחותי של הנדסת האנוש יש ליקוי.

[Cybrosh]

אבל בהיבט הבטיחותי של הנדסת האנוש יש ליקוי

אני חולק על דעתך ומחזק את דעותיהם של DONDUCK ו-WEBART. האקדח דורש גישה שונה מיורים שרגילים לסטנדרט אחר, אך אותו כלי שמבחינה הנדסית אכן מדהים, בטיחותי מאוד, כל עוד יודעים להשתמש בו. גם לי ניסיון עם P7, אמנם לא כמו של דביר, אבל מספיק לדעת, שהכל עניין של 'חינוך'. אצבע על ההדק כשלא צריך - מתכון לתאונה. צריך ללמוד לירות באקדח הנ"ל, עקב המנגנון 'האנטומי' השונה.

לגבי לחץ - דרוש סוג של חינוך -> אימון.

[a&a]

תודה לכלל המגיבים בפורום בהחלט המון חומר למחשבה.

דביר תודה על הרצון והיוזמה להדריך אותי לשמוש נכון באקדח הספציפי הזה , בהחלט אנצל זאת!

לדעתי וברור לי כי הבעיה היא ברקדן ולא שהרצפה עקומה. בטוח שהאקדח הנ"ל דורש המון תרגול וזה כבר בתהליכי יישום, אני חושב שהפליטה לא נבעה כתוצאה מלחץ (קרי הזזת והרמת החולצה) אלא שלוב של לחיצה של שלוש האצבעות ובטעות טרגית הכנסת האצבע לבית ההדק ולחיצה לא מבוקרת, למרות ואני חייב לציין כי ביצעתי עשרות אם לא מאות מטווחים ותמיד ניתן דגש על אחיזה נכונה ואצבע מחוץ לשמורת ההדק.

שוב המון תודה .