האם יש מקצועות שבהם נשיאת אקדח אינה ראויה?

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 04 מאי 2003, 02:15

נושא חדש, שלמיטב זיכרוני לא עלה עדיין, כולל לא בימי הייד פרק.
האם יש מקצועות, או תפקידים (או עבודות - הוסיפו כיד הדמיון הטובה) שבהם לא ראוי להסתובב עם נשק? השאלה היא קודם כל אישית - בעקבות דיון סוער (=ויכוח ידידותי) עם חבר, שטען שלרופא אסור לשאת נשק בשעה שהוא בתפקיד. עוד טען אותו ידיד שאם וכאשר יגיע לתפקיד ניהולי (אינשאללה, במהרה בימינו) - יאסור על הרופאים שתחת פיקוחו להסתובב עם נשק במיון/מחלקה.
שאלותי לפורום הנכבד הן:
1. האם מבחינת חוק המדינה מותר לרופא להסתובב עם אקדח בהיותו בתפקיד? האם יש התייחסות לנושא?
2. האם, מבחינת האתיקה הרפואית (אם יש מי בפורום העוסק במקצוע) יש מניעה כנ"ל?
3. הכי חשוב - מה דעתכם?
כדי לייעל את העניין, אתן את הנימוקים בעד ונגד, ודעתו של חברי ראשונה:
א. רופא, בהגדרתו, אמור לרפא ולהציל חיים, ולא להיות מקושר לנשק, שתכליתו הפוכה.
ב. רופא אמור להיות בקשר עם חוליו, ויש חולים רבים שמראה האקדח ירתיע אותם, בפרט במתאר של מיון, ועלול להפחיד את חלקם ולגרום להם להתייחס לרופא בפחות אמון.
ג. היות ורופא (שוב - בעיקר במיון, אבל גם במחלקות בימים חשוכים אלו) חשוף לתקיפה מדי פעם ע"י חולה או קרוביו, מצב בו הרופא שולף אקדח אם הוא מותקף אינו קביל (אחרי הכל, גם אני מסכים לרעיון שעדיף לחטוף סטירה או נוגרא ולא לשלוף).
ד. בכל בתי החולים יש מאבטחים - תפקידם להתעסק באבטחה ובביטחון, ותפקיד הרופא לטפל.
ה. מעשית - אם הרופא לובש בגדי חדר ניתוח (scrubs), אין לו איפה לשאת נשק...
דעתי היא, שרופא הנושא נשק רשאי לשאתו בכל זמן, וטיעוני הם:
א. אקדח שניתן להגנה עצמית, אין בו תועלת אם הוא נכנס לארונית בתחילת היום ויוצא בסופו. אקדח אמור להיות על בעליו, שם הוא פחות חשוף לגניבה ומאפשר תגובה במקרה הצורך.
ב. האקדח לא אמור להשפיע על גישת החולה, היות ואקדח על אזרח אמור להיות מוסלק (ראו האשכול המפורט בעניין). איש אינו אמור לדעת שאני נושא אקדח עד שלא הוצאתי אותו או שאותו אדם מטריד אותי מינית ומתחכך בי (וגם אז, פשוט אגיד לאחות להמתין עם זה

).
ג. המאבטחים לא עונים על כל הדרישות, לא תמיד הם במקום ובזמן המתאימים, או מאומנים מספיק.
ד. אם המחוקק וביה"ח נתנו בידי הרופא סמכות להחליט על חיי אדם מעצם העובדה שהוא מטפל בחולים, קשה לומר שאין לו שיקול דעת מתי להשתמש בנשק בתבונה.
ה. בתי חולים בכלל, וחדרי מיון בפרט, הם יעד למחבלים לא מהיום (לפי פירסומים בעיתונות, כבר היו מספר תיכנונים לפיגועים כאלה). לפעמים אקדח אחד במקום וביד הנכונים יכול לשנות את כל התמונה.
ו. גם ללא כל האמור לעיל - אם המחוקק נתן בידי רשיון נשק, האם רשאי מעביד לדרוש ממני שלא לשאתו בזמן/זמקום העבודה? מה אומר החוק?
אני מתנצל על האורך, ומודה על התשובות!

Webart · על ידי **Webart** » 04 מאי 2003, 06:04

מהבחינה החוקית זכותך לשאת נשק ברשיון בכל מקום פרט למקומות אליהם נאסרה במפורש הכניסה עם נשק (כבר דובר בהם רבות אבל אזכיר את בתי המשפט והטרמינל בנתב"ג).
מכיוון שבתי חולים אינם נכללים בקטגוריה זאת, מותר לך, לאחר שהצגת בפני השומר/מאבטח רשיון בר-תוקף לנשקך להכנס לשטח ביה"ח כשאתה חמוש.

בנוגע להסלקה, אין כמו חלוק רופאים להסלקת אקדח, שלא לדבר על הסלקת Shotgun או מיני-עוזי :wink:

, ארוך רחב ומתנדנד, ממש כמו לקלינט איסטווד ברוב סרטי הקאובויס' שלו.

pilot · על ידי **pilot** » 04 מאי 2003, 07:08

אני בעד שכל מי שיש לו נשק אישי, והוא מרגיש בנוח לנוע איתו....שיעשה זאת.

אולם, ישנם מקומות שמשרים אוירה לא הכי נוחה לנוע עם נשק לאנשים שעובדים באותו מקום.
לדוגמא: רופא בבית חולים עם נשק, מרצה באקדמיה, שופט בבית המשפט, קברן בחברת קדישה, פתולוג באבו כביר(למי זה כבר יזיז משהו ???), עיתונאי, צלם חתונות, קריין חדשות או מנחה בטלויזה...שאמשיך ?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 04 מאי 2003, 07:13

בתור מי שהיה בחדרי ניתוח פעמים רבות, אני אומר שאין בעיה להכניס לשם נשק, כמו שאין בעיה ללבוש שם תחתונים.

מעטים הם המקרים בהם לתוקף יש כוונה להרוג רופא בתוך בית חולים, אבל אין מניעה לדעתי שרופאי יישא נשק, במיוחד במצב מוסלק.
לא כל הבאים לבית חולים ששים לראות כלי ירייה (ראו לדוגמה את הרופא שיילד את אשתו של שרקן), וכמו באוניברסיטאות המתירות (עדיין) הכנסת כלי ירייה, לדעתי יש טעם "להצניע את נשקך" (לפי השילוט באוניברסיטת תל-אביב), אם מדובר בכל הניתן להסלקה.

baracuda · על ידי **baracuda** » 04 מאי 2003, 07:25

א. לפני זמן לא רב שעוד היו פועלי בניין מהשטחים התרעמתי שקבלני בניין מסתובבים עם האקדח בצורה לא מוצנעת בכלל ואני משאיר לכל אחד כיד הדמיון הטובה עליו .
ב. הרופא שלי אוחז באקדח גלוק , הבחור פשוט חולה נשק ואין סיטואציה בה הוא נראה מסיר ממנו את האקדח :wink:

דוד69 · על ידי **דוד69** » 04 מאי 2003, 09:52

מקצוע נוסף בו לא מומלץ לשאת נשק:
חשפנות :lol:

ArSh · על ידי **ArSh** » 04 מאי 2003, 10:24

אין הוראה במדינה האוסרת על רופא לשאת נשק להגנה עצמית בעת מילוי תפקידו.
לפי אמנת ז'נווה אסור לרופא לשאת נשק פרט לאקדח ואכן בעת שירותי הסדיר הייתי מזויין (תרתי משמע) באקדח ה"מהולל" וובלי.

יש הוראות משרד הבריאות לגבי תגובה של צוות רפואי לאלימות ובהן הנחייה מפורשת להמנע ככל האפשר מתגובה גופנית והסתמך על אנשי הביטחון של בית החולים.אין איסור מפורש להשתמש בנשק.

להלן עיקרי הנוהל:

נוהל פעולה באירועי אלימות נגד צוות

1. רקע
בשנים האחרונות חלה עליה של כ - 50% בכל אירועי האיומים על צוותים רפואיים וסעודיים , תקיפת עובדים וכן במספר הפרות הסדר בכלל בבית החולים.

2. מטרה
תדרוך הצוות במניעת אלימות, בהתמודדות עם האלימות כאשר מתרחשת, וחובת הדווח על ארועי אלימות.

3. הגדרות:
התנהגות אלימה היא:
הרמת קול וצעקות.
איום בעשיית מעשים אלימים כלפי הגוף או רכוש.
קללות וכנויי גנאי.
הטרדה טלפונית.
סירוב לצאת מהמשרד / מחלקה.
פגיעה וחבלה ברכוש ציבורי או פרטי.
חבלה בגוף העובד.
חבלה עצמית בגוף הפונה (חתוך ורידים , איום בהצתה עצמית).
ניסיונות אובדניים ראותניים בתחום בית החולים.

4. נוהלי התנהגות:
התייחס/י לכל איום או התנהגות אלימה.
המנע/י מלהשאר לבד עם אדם המתנהג באלימות, וודא/י אפשרות
מלוט מהיר.
התחל/י בניסיון למנוע התנהגות אלימה ע"י תקשורת והסברים
מתאימים.
הסבר/י באסרטיביות למאיים, (לא בטון תוקפני) , שהתנהגותו בלתי
הולמת.
ערב/י אנשי צוות כאשר חלה הסלמה באלימות.
יש להעזר באנשי בטחון בית החולים

זכור: אלימות מילולית עלולה להתפתח לאלימות פיזית.

5. הגנה עצמית כנגד תקיפה פיסית
הגנה עצמית הינה שימוש בכח כנגד התוקף, ברמה אחת גבוהה יותר
מהתקיפה עצמה.
השתמש בכח אך ורק אם הותקפת פיסית.
השימוש בכח הינו להגנה עצמית בלבד והוא ייפסק מייד בחלוף
הסכנה.
שימוש בכלי ירייה לצורך הגנה עצמית יבוצע אך ורק על ידי נושאי
כלי ירייה כדין, ויבוצע בהתאם להוראות הפתיחה באש, בשעת סכנת חיים ברורה
ומיידית.

6. דווח:
יש לדווח לבטחון בי"ח על כל מעשה אלימות ו/או איום.
יש לדווח להנהלה בטופס ארוע חריג (נספח מס. 1)
במקרה של חבלה בגוף העובד, תוגש תלונה למשטרה ע"י העובד
המותקף.
במקרה של פגיעה וחבלה ברכוש צבורי, תוגש תלונה למשטרה כנגד
התוקף ע"י מחלקת הבטחון.
במקרה של נסיונות אובדניים דמונסטרטיביים או פגיעה עצמית, יש
ליידע את השרות הפסיכיאטרי. תלונה תוגש למשטרה ע"י מחלקת הבטחון.

שימו לב להגדרות המפורטות של אלימות ועל הדרישה לתגובה מודרגת בהתאם לדרגת החומרה של האיום באלימות. קריטריונים דומים יופעלו כאשר יגיב כל אדם באלימות (כולל שימוש בנשק) כנגד אלימות ויטען אח"כ ל"הגנה עצמית".

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 04 מאי 2003, 11:41

בהמשך לכל אשר נכתב: וובי, הניסוח "נאסר במפורש" לא אומר ע"י מי... ע"י בעל המקום? חוקי האיזור (על פי איזה איסור, ושל מי, אסור להכניס נשק לנתב"ג? מה הבסיס החוקי של זה?).
אם מנהל המחלקה שלי אוסר עלי - האם מדובר ב"איסור מפורש"? למי יש סמכות לאסור?
כמובן שהחלוק מאפשר הסלקה נוחה (עד רמת המא"ג קצוץ קנה), אבל אני עדיין חושב יותר בכיוון של נרתיק פנימי או אפילו קרסול (גלוק 19 יכול להיכנס לשם, בהנחה שאוכל לקבל את הרשיון שלי חזרה). בתגובה גם לארנולד וגם לטייס - אקדח בכח מקרה יהיה מוסלק. עם האקדח הקודם הסתובבתי שנה במקום העבודה הקודם שלי לפני שמישהו שם לב שיש עלי משהו, וזה היה גלוק 17 גדול ויפה (יהי זיכרו ברוך).
למחסל: לעניות דעתי אתה מערבב בין מטרת נשיאת הנשק למטרת הנשק. אני נושא נשק על מנת להגן על עצמי, בין השאר ע"י הרתעה. הבעיה היא (וזה גם עונה לתגובתך השניה) שהיות והנשק מוסתר, הוא יכול להרתיע רק כשהוא נשלף. ברגע ששלפתי נשק, מבחינת החוק זה כמעט כאילו שהשתמשתי בו (לפי אחד האשכולות שהיו כאן לאחרונה, בחסות ננ"ת אם אני לא טועה). מטרת הנשק עצמו, מצד שני, היא להרוג. הוא מתוכנן לכך. השאלה היא איזה שימוש אתה עושה בו, שהרי ידוע לנו שאקדחים אינם הורגים - אנשים הורגים.
ArSh - כל הכבוד על התשובה! מהתשובה הנ"ל אפשר להסיק שמותר לשאת נשק (עפ"י סעיף 5). מכאן עולה שהבעיה היא בעיקרה תדמיתית...
תודה על התגובות עד כה - החכמתי!
(אבל אל תיקחו את זה כאות להפסיק - אשמח לקרוא עוד עמדות!)

נועם · על ידי **נועם** » 04 מאי 2003, 11:50

השמעת דברי איום וביצוע תנועות מאיימות = עבירה פלילית.
איום ורמיזה על שימוש אפשרי בנשק - עבירה פלילית חמורה יותר.
איום ושליפת נשק = עבירה פלילית חמורה עוד יותר.

הנשק ניתן לך (אם בכלל.) להגנה עצמית, תוך הרשאה להשתמש בו להגנת חייך וחיי זולתך, במידה ולא ניתן להדוף את התקיפה באמצעי אחר וזהו המוצא האחרון שיש בידך על מנת להציל את חייך וחיי זולתך.
חוק העונשין 1977 - תשל"ז . סעיף 34 לחוק העונשין.
הגנה עצמית, סעיף 34 י' . "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו. ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא עליו בהתנהגותו הפסולה לתקיפה, תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים."
הציטוט כלשונו מתוך הוראות הפתיחה באש של משטרת ישראל, המפורסמות באתר משרד הפנים. www.moin.gov.il בדף הראשי, תחת "נוהל הוראות שימוש בכלי ירייה בגופים מאובטחים".

לא מאיימים, לא מאיימים בשימוש בנשק, לא שולפים ובוודאי שלא תוקפים. זכור כי כל מה שתעשה, תאלץ לתת הסבר לרשות השופטת. חברה חמושה, היא חברה מנומסת. מי שאינו מסוגל לשמור על קור רוחו (טרמינייטור, אין כאן פנייה אישית ! ) שיילך ויחזיר את רשיון הנשק שלו למדינה.

עצה - בענייני כבוד, סובב את הגב ולך. נתק מגע ועזוב את האירוע. כאשר ישנה אפשרות לצפות את השתלשלות העניינים, עצור וחשוב - מה יקר יותר ? החיים או הכבוד ? האם אני יכול למנוע הסלמת המצב ? האם אני יכול להביא להרגעת המצב ?

ואחזור לנושא הראשי של האשכול :

ארנולד,

בתור מי שהיה בחדרי ניתוח פעמים רבות, אני אומר שאין בעיה להכניס לשם נשק

- בחדרי הניתוח למיטב הכרתי אותם, יש כלי משחית לא פחות הרסניים מאשר אקדח :twisted:

עמיתי ההונגרי,

אינני רואה מניעה שאיש כוחות ההצלה (ויהא רופא בבית החולים או רופא בשטח) יישא נשק להגנתו, אין לטעמי התנגשות בין המחוייבות שלו להציל חיי אדם, לבין מחוייבותו לשמור על חייו הוא. במילים אחרות, אם ייפגעו חייו, איכה ימלא אחר שבועת היפוקרטס ? :wink:

ArSh · על ידי **ArSh** » 04 מאי 2003, 12:08

ל-TERMINATOR:

לא ידעתי שלישראל יש...

כנראה שהיא הולכת איתו מוסלק בנרתיק פנימי ולא מנפנפת בו או מאימת ו\או שולפת אותו להרתעה. נראה לי שכך בדיוק אתה צריך להתנהג ללכת עם האקדח. ואם חו"ח החלטת לשלוף, זה רק בגלל שהחלטת לירות!!

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 04 מאי 2003, 12:19

נועם - תודה על התגובה! כפי שכתבתי, אעדיף לחטוף סטירה ולא להוציא את הנשק. החיים יקרים יותר מהכבוד (גם כאשר החיים הם שלו, והכבוד הואשלי...).
גם לדעתי אין מניעה ללכת עם אקדח (מוסלק), אבל רציתי לקבל דיעות שונות, כולל האספקט החוקי של העניין (אם קיים).
מחסל - כנראה שניאלץ להסכים שלא להסכים... אמנם אני מסכים לכך שנוכחות נשק מעלה את הביטחון הכללי, אבל עדיין - נשק מטרתו להרוג/לפגוע. האיום ביכולת הזאת הוא המשיג את אלמנט ההרתעה. אני בטוח שהקלר לא שמחים להרוג, אבל אם הכלים שלהם היו להרתעה בלבד היו עליהם תמונה של סדאם (מרתיע לכל הדיעות), או שהיו אומרים קישתא, תלייך מפה. הקלר הם חברה מסחרית, וככאלה, מחפשים למכור. ככל שהכלים שלהם יהיו יעילים יותר בהשגת המטרה (קרי - מדוייקים יותר ובעלי כוח עצירה טוב יותר) הם ימכרו יותר.
ולכן, אני ממשיך להחזיק בעמדה של מטרת הנשק לעומת מטרת המחזיק בו. כל דבר כמעט יכול להיות נשק (אקדח פשוט מתוכנן ספציפית, מתוך מחשבה ובצורה יעילה למטרה זו). מה שחשוב הוא כוונות האוחז.
בנוסף, נשק שמשתמשים בו במוצהר להרתעה בלבד (זה לא אמיתי חברה, אל תפחדו, אני רק מרתיע) לא יהיה אפקטיבי.
לעניין איום על פושע במסגרת הגנה עצמית - כל זמן שנעשתה במסגרת החוק - נראה לי תקין!

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 04 מאי 2003, 13:06

אנשי מד"א עם נשקים בשטח ממילא, הנשקים לא מוסלקים וגלויים ברובם.

להזכיר שלפני מספר ימים נמנע רצח או לפחות נסיון לרצח של רופא, פסיכיאטר, על ידי מטופל שלו.. (לפחות כך היה כתוב בתשקורת).

רופא הגר בישוב מוכר, או עוסק בעיסוק המקנה לו רשיוןף חייב שיהיה מקום בו יוכל להפקיד את הנשק (כספת מאושרת). ידוע לי לגבי נושאי נשק שלא יכולים לשאת במקום העבודה, למרות שמבקרים כן יכולים. מסיבות ברורות לא אציין היכן.

Webart · על ידי **Webart** » 04 מאי 2003, 13:20

ARSH,
הערה קטנה, מומלץ להציג את המקור ממנו מצוטט הנושא, גם מפאת כבודו וגם (בהרבה מקרים אחרים ולא במקרה דנן) מפאת כבוד זכויות היוצרים.

ArSh · על ידי **ArSh** » 04 מאי 2003, 13:41

ל-WEBART:
אכן בדר"כ אני מקפיד על הבאת ה-LINK לחומר שאני מצטט, אבל במקרה זה הטקסט לקוח (תוך השמטת מספרי טלפון וכו') מאתר ה-INTRANET של המוסד שבו אני עובד. נראה לי שאפילו אתה לא תצליח לחדור אליו, כך שה-LINK לא יהיה שימושי.

Webart · על ידי **Webart** » 04 מאי 2003, 14:17

א. בשום מקרה, יהיה אשר יהיה, אינני פורץ או מנסה בשום דרך לפרוץ או לחדור לאתרים אליהם הגישה אינה חופשית (חוץ מזה שאין לי שמץ של מושג איך, אין לי עניין בכך).
ב. העניין אותו אני מביע בהבאת מקורות הציטוט הינו משום שאם לא כך, כל אחד מאיתנו יוכל לכתוב להנאתו הביזארית חוקים, סעיפים ותתי סעיפים למינהם (הכוונה כמובן לא למסמך אותו הצגת).

ובברכת, תודה רבה (ציטוט מפרק ג', סעיף 1, סעיף קטן ב' :wink:

), אסיים.