חיסול ברמת גן

[engineer]

מצורף תיעוד החיסול באמצעות שני מתנקשים בחניון ברמת גן:

https://www.mako.co.il/news-law/crime-q ... 1434139730

לא להאמין שעושים חיסול שכזה שני מתנקשים ונהג רכב באור יום, במרכז העיר וללא חשש.

[spy]

איזה מזל שהמדיניות המצמצמת שהונהגה כאן ב-25 השנים האחרונות מנעה מאותם הרוצחים את האפשרות להשיג נשק.
איזה מזל שהאיסור על ירי אזרחים שאינם בעלי רישיון במטווח גרם להם לחשש שכשייתפסו - לא יוכלו לטעון ששאריות אבק השריפה הן בכלל מהירי במטווח.
איזה מזל שהמשטרה תפסה אותם מהר לפני שהספיקו לנקות את אבק השריפה מהגוף ועכשיו הם יורשעו מהר ברצח וייכנסו לכלא לכל החיים.

ואז חזרתי למציאות.
לפושעים יש חצי מיליון כלי נשק.
לאזרחים שומרי חוק יש כ-150000.
אז מי מושפע יותר מההגבלות?

[itamar]

בוא נעשה קצת סדר...
1. המדיניות המצמצמת נועדה למנוע ממך וממני להתחמש, כי המדינה רואה בנו איום.
אף אחד לא התיימר לצמצם בכך את הנגישות לנשק לעבריינים.

2. ביטול הירי החופשי לאזרחים ללא רשיון, נועד למנוע מאזרחים כמוני וכמוך לרכוש מיומנות בנשק. אף אחד לא מתיימר למנוע מעבריינים להתאמן.

3. אני מאמין שיותר מ-90% מחצי המליון מכלי הנשק הלא חוקיים נמצאים בידי המגזר ומחכים ליום פקודה. מקצת הכלים נמצאים בידי אנשי העולם התחתון ומשמשים לפשיעה וחיסולים.

א.

[ניר ל]

1. המדיניות המצמצמת נועדה למנוע/ לצמצם ביקורת על הפקידות או המשרד הממשלתי שאחראי על אישור רשיונות.
2. ביטול ירי חפשי נועד למנוע התאבדויות באמצעות נשק במטווח - מה ששוב מתגלגל לפתחו של המשרד/ פקיד האחראי.
3. הנשק במגזר לא מחכה לשום פקודה, הוא משמש להרתעה ולהגנה על החמולה/ שבט מפני חמולות יריבות, זאת התרבות השבטית המקובלת במזרח התיכון עוד הרבה לפני שרובנו הגיע לכאן ואימץ את התרבות המערבית שאליה הורגל בגלות. לא יזיק לנו להכיר את שפת המקום ומנהגיו כדי שנבין איפה אנחנו חיים ונדע להתמודד נכון יותר, אבל כנראה יותר חשוב ללמוד במערכת החינוך תכנים שרלבנטיים לתחילת המהפכה התעשייתית באירופה.
לעבריינים היהודים והערבים יש מספיק נשק בשביל החיסולים שלהם, אבל משרד הבט׳פ לא זה שאישר להם להחזיק אותו, אז זה לא מטריד אותו.

[itamar]

זה הרבה יותר עמוק מזה.

1. הממשלה וזרועות הביטחון נכנסו ללחץ אחרי רצח רבין ואז התחילו ביישום המדיניות המצמצמת. הרצח הזה שינה משהו בחברה שלנו, כמו כן כל הפינויים האלימים של ישובים לא חוקיים.

2. ההתאבדות במטווח היו בסך הכל העילה כדי לסגור את הברז. הם רק חיכו לאירוע המכונן כדי לעשות את זה. מי שרוצה להתאבד ימצא כבר את הדרך עם נשק ובלי.

3. הנשק במגזר בהחלט מחכה ליום פקודה.
נכון שעכשיו הוא משמש למאבקים בין חמולות, אבל אל תשכח שאנחנו הם ה-חמולה שלמענה הם מוכנים להתאחד ולהלחם בה.

א.

[ניר ל]

1-2 - ברור שאין מטרה מעשית למעט כסת״ח.

3- לא תפרק את החמולות מנשקן לפני שתגייר אותם, כמו שלא תהפוך אותם ל״העם הפלשתיני״ גם אם תשכתב את ההסטוריה 1000 שנים אחורה, תוותר על מדינת ישראל ותקפוץ כאיש אחד לים.
נכון, ברגע שירגישו שהגיעה שעת הכושר - יקומו עלינו, הם לא צריכים להתאחד לשם כך וגם לא צריכים נשק חם - הרי גם לנו אין, רצח עם מבצעים היטב גם עם מאצ׳טות. זה עניין תיאולוגי ולא סכסוך שקשור לאדמות.
הפתרון הוא להיות חזקים, לא לנסות לפרק אותם מנשקם - זה חסר תועלת בדיוק כמו ההפצצות של המחסנים בדמשק.

[itamar]

3- לא תפרק את החמולות מנשקן לפני שתגייר אותם, כמו שלא תהפוך אותם ל״העם הפלשתיני״ גם אם תשכתב את ההסטוריה 1000 שנים אחורה, תוותר על מדינת ישראל ותקפוץ כאיש אחד לים.
נכון, ברגע שירגישו שהגיעה שעת הכושר - יקומו עלינו, הם לא צריכים להתאחד לשם כך וגם לא צריכים נשק חם - הרי גם לנו אין, רצח עם מבצעים היטב גם עם מאצ׳טות. זה עניין תיאולוגי ולא סכסוך שקשור לאדמות.
הפתרון הוא להיות חזקים, לא לנסות לפרק אותם מנשקם - זה חסר תועלת בדיוק כמו ההפצצות של המחסנים בדמשק.

אני מסכים איתך בכל למעט שלא צריך לפרק אותם מנשקם.
כל עוד יש לנו צבא, לא יהיה פה רצח עם,
אבל טרור שיהפוך את החיים פה לסיוט בהחלט יכול להיות.

זוכר מה היה בארץ לפני מבצע חומת מגן?
זוכר את פיגוע הירי שהיה לפני כמה שנים בפאב הסימטא בדיזנגוף?

הוא בוצע על ידי נשאת מלחם ערבי ישראלי מואדי ערה. משפחה מכובדת, הנשק היה שייך לאביו וברשיון.

עכשיו תכפיל את הפיגוע הזה פי 1000 ותגיד לי אם עדיין אתה חושב שלא צריך לפרוק את החמולות מנשקן.

א.

[ניר ל]

לא אמרתי שלא צריך - אלא שלא צריך לנסות.

המצב היה מצויין אם ניתן היה להגיע לכלי הנשק ולהחרים אותם, אבל ברור שאין דרך לבצע את זה. אם אתה חושב שיש אז תסביר איך, אולי אלמד משהו חדש.
ייצור של נשק גרעיני קשה מאד להסתיר ועדיין זו משימה לא פשוטה למנוע אותו ממדינות שמעוניינות להשיג אותו. מניעה של התחמשות בנשק קל מאוכלוסייה שמעוניינת וזה משהו שהוא בבסיס הצרכים שלה - לא אפשרי באמצעים הקיימים. הפתרון הוא הרתעה - זה לא משהו שתלוי רק בכוח הפוטנציאלי של הצבא אלא בחוסן הלאומי והמוכנות להילחם על הריבונות. להבדיל מאיתנו - הם כן דוברים את שפתנו והם מאזינים לכל השיח הציבורי, כל פעם שהרגישו שהגיעה שעת כושר הם תקפו, למזלנו התקשורת לא משקפת נאמנה את המציאות.

אני חושב שזו סיבה מספיק טובה לכך שצריך להיות נשק זמין בציבור, עד לפני כמה עשרות שנים רבים החזיקו בבית נשק ליתר בטחון, זכרו מאיפה באנו והיכן אנחנו חיים.

[ניר ל]

אם אנחנו נכנסים לנושא הזה אז אני רוצה להבהיר משהו - אין לו קשר לפוליטיקה.

מפלגה פוליטית היא קבוצת אנשים שמעוניינת להשיג שליטה על המשאבים, לא צריך להסביר למה.
אז או שתופסים את השליטה בכוח, או שבאמצעות דמוקרטיה - ממציאים אידאולוגיה שתוכל לסחוף חלק גדול מספיק מהציבור השוטה ותופסים את השליטה מבלי לשפוך דם. האידאולוגיה הזאת צריכה להוות חלופה, אז יוצרים קיטוב ע״י תעמולה והפצת סיסמאות חלולות.
הציבור קונה את זה, תופס צד ומגן עליו בחירוף נפש, לא מבין שהוא רק כלי במשחק ולא חלק ממנו, לא מבין למה הפוליטיקאים מאכזבים אותו כל פעם מחדש, נעלב שמשקרים לו בלי בושה.
אז אם נחזור לענייננו - מלפני הקמת המדינה עד המהפך הפוליטי בסוף שנות השבעים לא היתה מחלוקת בנושאי בטחון, לא הייתה מחלוקת בנושא ציונות (למעט שוליים), או ריבונות, התקשורת הייתה חלק מהמערכת ולא חלק מהאופוזיציה. היום אנחנו מבולבלים...

אז נא לא להתבלבל. להפסיק להקשיב לפוליטיקאים ולשטיפת המוח בתקשורת הישראלית, ללמוד את שפת המקום, תרבותו ומנהגיו, זה חשוב וזה מעניין.

[itamar]

לא אמרתי שלא צריך - אלא שלא צריך לנסות.

המצב היה מצויין אם ניתן היה להגיע לכלי הנשק ולהחרים אותם, אבל ברור שאין דרך לבצע את זה. אם אתה חושב שיש אז תסביר איך, אולי אלמד משהו חדש.
.

אני מאד אוהב את ההכרזות האלה "שאין דרך". כל מי שלא רוצה להתמודד עם בעייה מסויימת מכריז שאין דרך.
בזמנו אמרו שאי אפשר להתמודד עם טרור המתאבדים הנה, עובדה שמצאו דרך.

יש דרך להגיע לכלי הנשק שבמגזר ולהחרים אותם, אבל יש לה מחיר שהממשלה לא מוכנה לשלם. המחיר הוא חיכוך עם המגזר.
כרגע כל ממשלה מעדיפה לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לידיה של ממשלה אחרת.
בסוף זה יתפוצץ.

איך להתמודד? אני אתן לך דוגמאות.
תרים רחפנים או בלוני תצפית בחתונות. תזהה מי יורה שם, תתפוס אותם ותחרים את הנשקים.
תפעיל מודיעין וסייענים במגזר, תגיע למצבורי הנשק ותחרים.

תטפל כמו שצריך בבדואים שמזנבים בצבא בשטחי האש וגונבים נשק ותחמושת

והעיקר ענישה בלתי מתפשרת. עונשים של 20-30 שנות מאסר, החרמה/חילוט רכוש קנסות גבוהים ומרתיעים.

מצד שני, פטור מהליכים פליליים למי שמחזיר מיוזמתו נשק/אמלח לא חוקי.
לא רק מבצעים כל כמה שנים אלא כל הזמן.

א.

[ניר ל]

פטור מהליך פלילי למחזירים מרצון- נוסה לאחרונה ברעש גדול, הכלי החלוד היחיד שנאסף אפילו לא צולם ...
לתפוס ולהעניש קשות את אלו שמשתינים מהמקפצה ויורים ללא בושה ברחובות - ברור שחייבים, אני לא טוען שצריך לוותר על המשילות (כבר וויתרנו בפועל) , כנ״ל לגבי חוסר הטיפול בבדואים ובפשיעה במגזר באופן כללי.

זה מחדל מטורף שאין לי מה להגיד עליו מלבד בושה לנו.

עכשיו נחזור למסה העיקרית של כלי הנשק - הם מוחזקים ומוסלקים מהסיבה שציינתי והם תמיד יהיו שם. גם אם תתפוס ותחרים ותעניש - אז יביאו חדש. אין לך דרך למגר עניין בסיסי וכל מה שתגיד אחרת זה דמגוגיה.
בשביל לקשור אקדח מסכן לעבריין מפורסם שעמד לידו, הפכו עולמות והוציאו הון לפני שנכשלו אאל״ט, הדרך לענישה עוברת דרך בתי משפט ואין שום אפשרות מעשית להעמיד לדין את כל האוכלוסיה.

אתה לא יכול לפרשן את זה דרך העיניים שלך ולהציע פתרונות שהיו גורמים לך למסור נשק. כשהיינו קרובים יותר להתחלה והזכרון היה טרי - אנשים שמרו את הנשק שלהם ואף אגרו נשק שלל, ישובים הסליקו נשק גם אחרי קום המדינה, עד היום מתגלים סליקים אצל אנשים שנפטרו. גם הממסד הכיר בזה כעובדה ובאיזה שלב פשוט ביקש לרשום את הנשק ולהכשיר אותו, זה בזמן שהיה חשש אמיתי מנסיון הפיכה או מרד. אחרי רצח רבין אף גורם בטחוני לא חשב שאם ליגאל אמיר לא היה אקדח ברשיון הרצח היה נמנע. זה לא שמישהו בדק לו רשיונות במגרש החניה...

[itamar]

ניר,
אתה לא יכול לעשות שום הקבלה בין המצב שלנו היום למצב שהיה לפני קום המדינה.
1. גם מבחינת המצב של המדינה לפני 70 שנה
2. גם מבחינת מי שהחזיק בנשקים האלה ( רובם מההתיישבות העובדת)
3. גם מבחינתה של המדינה לגלות ולאכוף.

החזרה של נשקים מרצון צריכה לבוא יחד עם אכיפה בלתי מתפשרת. אחרת למה שיחזירו?

אני מאמין שלמערכת הביטחון של ישראל ב2019 יש את כל האמצעים לגלות ולתפוס את כל הנשקים האלה.
הכל עניין של רצון וסדרי עדיפויות.

א.

[גיל7]

אם אנחנו נכנסים לנושא הזה אז אני רוצה להבהיר משהו - אין לו קשר לפוליטיקה.

מפלגה פוליטית היא קבוצת אנשים שמעוניינת להשיג שליטה על המשאבים, לא צריך להסביר למה.
אז או שתופסים את השליטה בכוח, או שבאמצעות דמוקרטיה - ממציאים אידאולוגיה שתוכל לסחוף חלק גדול מספיק מהציבור השוטה ותופסים את השליטה מבלי לשפוך דם. האידאולוגיה הזאת צריכה להוות חלופה, אז יוצרים קיטוב ע״י תעמולה והפצת סיסמאות חלולות.
הציבור קונה את זה, תופס צד ומגן עליו בחירוף נפש, לא מבין שהוא רק כלי במשחק ולא חלק ממנו, לא מבין למה הפוליטיקאים מאכזבים אותו כל פעם מחדש, נעלב שמשקרים לו בלי בושה.
אז אם נחזור לענייננו - מלפני הקמת המדינה עד המהפך הפוליטי בסוף שנות השבעים לא היתה מחלוקת בנושאי בטחון, לא הייתה מחלוקת בנושא ציונות (למעט שוליים), או ריבונות, התקשורת הייתה חלק מהמערכת ולא חלק מהאופוזיציה. היום אנחנו מבולבלים...

אז נא לא להתבלבל. להפסיק להקשיב לפוליטיקאים ולשטיפת המוח בתקשורת הישראלית, ללמוד את שפת המקום, תרבותו ומנהגיו, זה חשוב וזה מעניין.

כל עיסוק במדיניות ממשלתית וציבורית הוא פוליטיקה. לא רק חלוקת משאבים. כך גם השאלה כיצד יש לנהוג בסוגיית נשק פרטי שבידי הציבור.
העובדה היא שהנושא לא חשוב לרוב הישראלים. אין פה "התיקןו השני לחוקה" ואף אחד לא יוצא להפגין למען "זכות לקבלת נשק". להפך- גם אלה שיכולים לקבל רשיון לא טורחים לעשות את זה, וכאלה שיש להם מוותרים עליו מרצונם די בקלות. בעמותה למען הנשק יש אחוז זניח של אנשים לעומת כלל מחזיקי הנשק.
בהתאמה לכל הדברים האלה, יש מעט מאד חברי כנסת שמתעניינים בנושא.
זה המצב.
(אני לא יודע מאיפה הטענה ש"מלפני הקמת המדינה עד המהפך הפוליטי בסוף שנות השבעים לא היתה מחלוקת בנושאי בטחון". זה פשוט לא נכון עובדתית.)

[ניר ל]

גיל, אני התכוונתי לנושא המגזר הערבי שאיתמר ציין את כמויות הנשק הלא חוקי שמוחזק על ידו - משום מה כשזה עולה לדיון זה משוייך מיד לפוליטיקה.

[spy]

האמת שהכוונה שלי בתגובתי הייתה הרבה יותר צנועה.
הרי יש לא מעט אפולוגטים של המדיניות המצמצמת בטענה שהסיבה שלה - למנוע הגעת נשק לידיים "לא נכונות". חלק מאותם אפולוגטים אף מחזיקים נשק בעצמם, אז מה אכפת להם להגן על פשהו שפוגע במישהו אחר ולא בהם?
אותו דבר עם ירי חופשי לחסרי רישיון. שמעתי כבר כמה וכמה הסברים מלומדים על פושעים שבאו לירות במטווח בשביל ליצור סיבה כשרה להימצאות אבק שריפה על ידיהם.
והתגובה שלי בסך הכל באה להראות שהכל שטויות. ההגבלות משפיעות רק על אזרחים שומרי חוק. פושעים תמיד ימצאו נשק בקלות. וגם לא יהססו להשתמש בו.
כל מי שברצינות טוען אחרת - חי במציאות מקבילה כנראה.