M4 יחליף את התבור ???

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי ניר ל » 26 ספטמבר 2021, 03:55

Wild-men כתב:
ניר ל כתב:
צה"ל היה ונשאר צבא בדיחה. אפס מקצוענות. מלבד מתי מעט יחידות קטנות שמשקיעים בהן משאבים.



ניר מה נעשה איתך? טוב שדובר צהל לא חבר בסליק.
מסכים שיש מה לשפר. אבל התגובה חריפה מידי נוכח המציאות.[/quote]

המציאות הרבה יותר גרועה... אתה פשוט לא מכיר אותה.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי נוסע-מתמיד » 29 ספטמבר 2021, 18:39

1. לעניין עלות התבור לצהל, הרבה חלקים ממנו מיוצרים בארצות הברית בכספי סיוע. החלקים האלה מגיעים לארץ ומאופסנים בנפרד מחלקים
תוצרת הארץ. החלקים מסומנים ואסורים להרכבה ברובים למעט אלו המיועדים לצהל.

2. עכשיו הצבא שוב יביא רובי M16 ולא משנה אם הם נקראים M4 משומשים.
הרובים האלה נקנים בזול כעודפי צבא או מתקבלים בחינם אבל כל נושא התבולה הינו במימון ישראלי, אחרי שהם מגיעים לצה"ל הם
עוברים למרכז שיקום ואחזקה לצורך בחינה ותיקון - שוב במימון ישראלי.
כאשר הצבא היה צריך להחליט אם להצטייד ברובה התבור נעשץה בדיקה על ידי קצין בענף נשק במקחש"ר ונמצא שכל העליות האלו
אינן זולות לעומת תבור חדש תוצרת הארץ.

3. אם לתבור מיוצרים חלקים בארה"ב אזי הוא זול מרובה שמיוצר כולו בארץ כך שמן הסתם תחשיב עלות תבור מול M16 כפי שכתבתי הוא עדין
זול יותר.

לאור זאת לא ברור למה המעבר הזה לרובה אמריקאי.

לעניין בטיחות הרובה.
במקרה בו יתקע קליע בתחילת סילים (קורה) וירי יתרחש פיצוץ, הגוף רובה M16 יתפרק לחתיכות בעוד שרובה תבור הבריח והקנה יספגו את הפיצוץ.
לא נעים כאשר דבר כזה קורה סיכוי הפציעה בפנים הן מהפיצוץ והן מהחלקים המתפרקים ברובה M16 גדול מאוד לעומת התבור שבו כמעט ואין חלקים שנשברים.

כל הנכתב כרן הוא מידע אישי ממקור ראשון ולעניין הבטיחות הייתי מעורב בפיתוח וניסויים של מנגנון מונע הכשל.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 8
הצטרף: 11 אוגוסט 2020, 16:39

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי Ronyo » 29 ספטמבר 2021, 20:30

נוסע-מתמיד כתב: החלקים האלה מגיעים לארץ ומאופסנים בנפרד מחלקים תוצרת הארץ. החלקים מסומנים ואסורים להרכבה ברובים למעט אלו המיועדים לצהל.


אז מה עושים בחלקים תוצרת חוץ אם אסורים להרכבה? אני מניח לאלה שנמכרים בחו"ל,
יש פה חוק מטומתם שאומר שכלי נשק שמיובא חייב שיהיה בו מספר חלקים שמיוצרים בUSA.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 59
הצטרף: 26 פברואר 2018, 09:22
מיקום: USA

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי itamar » 29 ספטמבר 2021, 21:24

נוסע-מתמיד כתב:1. לעניין עלות התבור לצהל, הרבה חלקים ממנו מיוצרים בארצות הברית בכספי סיוע.

כל הנכתב כרן הוא מידע אישי ממקור ראשון ולעניין הבטיחות הייתי מעורב בפיתוח וניסויים של מנגנון מונע הכשל.

בתור אחד שהיה שם, אתה מודע יותר מכולם לכל הפוליטיקה והשחיתות המעורבים ברכש ביטחוני.
הרוב חסוי ומדי פעם אנחנו נחשפים לכל מיני פרשיות כמו הצוללות, רכש הf35 וכו'.

כנראה שאם תחפור מספיק בהחלטה לחזור לפלטפורמה של הm16, תגלה את המניע האמיתי.
סביר להניח שזה כמה מקורבים לצלחת שגוזרים איזה קופון מהעסקה הזו.

יכול להיות שזה מיקור חוץ של ההשבחה/בחינה של הכלים האלה.
יכול להיות שזה חוזה התחזוקה.
לך תדע...

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי itamar » 29 ספטמבר 2021, 21:27

אז מה עושים בחלקים תוצרת חוץ אם אסורים להרכבה? אני מניח לאלה שנמכרים בחו"ל,
יש פה חוק מטומתם שאומר שכלי נשק שמיובא חייב שיהיה בו מספר חלקים שמיוצרים בUSA.


אתה נכנס פה לכל מיני רגולציות, קומבינות והסכמים.
כשאתה קונה לדוגמה מכונת כביסה שכתוב עליה "תוצרת גרמניה" סביר להניח שרק 40% ממנה מיוצר בגרמניה וכל השאר במקומות אחרים. למה? ככה, כי זה החוק.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי נוסע-מתמיד » 30 ספטמבר 2021, 07:41

אז מה עושים בחלקים תוצרת חוץ אם אסורים להרכבה? אני מניח לאלה שנמכרים בחו"ל,
יש פה חוק מטומתם שאומר שכלי נשק שמיובא חייב שיהיה בו מספר חלקים שמיוצרים ב


חלקים / רכיבים שמגיעים מארה"ב מצויים בהסגר עד לתהליך הרכבה. עם ביצוע הרכבה השימוש בהם נרשם ומדווח, מדי פעם מגיעים נציגים מארה"ב ובודקים מה נעשה עם החלקים.
הדבר תקף בכל התעשיות הבטחוניות.
היו כמה מקרים בהם נעשה בתעש שימוש ברכיבים אמריקאים לצורך מכירות שלא יועדו לפי הסכם השימוש להם, בעקבות זה הודך יו"ר ראש מועצת המנהלים האלוף במיל אריה מזרחי והודך אלוף במיל עמוס ירון.

אין חוק שבכלי מיובא יהיה אחוז של חלקים מתוצרת ארה"ב.
קיימת תקנה שלפיה - במקר של נשק - אם עלות ייצור של הנשק בארץ מסויימת עולה על 51% ניתן לרשום את הנשק כתוצרת אותה מדינה.
כך היה במקרה של אקח היריחו, עלות ייצור הקנה, הרכבה סופית של האקדח והבחינה שלו הגיעו לעלות של כ - 60% מעלות האקדח
ולפיכך הוא היה תוצרת ישראל למרות שכולו יוצר בטנפוליו איטליה.

מניח שהתקנה הזאת קיימת לגבי כל מוצר המיור בעולם.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 8
הצטרף: 11 אוגוסט 2020, 16:39

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי נוסע-מתמיד » 30 ספטמבר 2021, 07:43

בתור אחד שהיה שם, אתה מודע יותר מכולם לכל הפוליטיקה והשחיתות המעורבים ברכש ביטחוני.
הרוב חסוי ומדי פעם אנחנו נחשפים לכל מיני פרשיות כמו הצוללות, רכש הf35 וכו'.

כנראה שאם תחפור מספיק בהחלטה לחזור לפלטפורמה של הm16, תגלה את המניע האמיתי.
סביר להניח שזה כמה מקורבים לצלחת שגוזרים איזה קופון מהעסקה הזו.

יכול להיות שזה מיקור חוץ של ההשבחה/בחינה של הכלים האלה.
יכול להיות שזה חוזה התחזוקה.
לך תדע...


איתמר, לא ידוע לי שצה"ל הפריט את מרכז שיקום ואחזה (מש"א) שנמצא בחייפה לפיכך לא חושב שזה המקרה.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 8
הצטרף: 11 אוגוסט 2020, 16:39

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי itamar » 30 ספטמבר 2021, 08:27

איתמר, לא ידוע לי שצה"ל הפריט את מרכז שיקום ואחזה (מש"א) שנמצא בחייפה לפיכך לא חושב שזה המקרה.

צהל לא הפריט, אבל בהחלט הוא מוציא עבודה לגורמים חיצוניים.
לדוגמא, את חידוש האנודייז של דורגלים של המאג וכל מיני חצובות מאלומיניום היו מוציאים לגימת השחרות.

א.
נערך לאחרונה על ידי itamar בתאריך 30 ספטמבר 2021, 10:22, נערך פעם אחת בסך הכל.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי Ronyo » 30 ספטמבר 2021, 09:05

נוסע-מתמיד כתב:אין חוק שבכלי מיובא יהיה אחוז של חלקים מתוצרת ארה"ב.

לא הסברתי את עצמי, כתבתי ״פה״ הכוונה בארה״ב, שם אני גר, ושם החוק המטומתם הזה. השמאלנים ממציאים חוקים מטופשים להקשות על חובבי הנשק.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 59
הצטרף: 26 פברואר 2018, 09:22
מיקום: USA

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי ניר ל » 30 ספטמבר 2021, 15:24

נוסע-מתמיד כתב:1. לעניין עלות התבור לצהל, הרבה חלקים ממנו מיוצרים בארצות הברית בכספי סיוע. החלקים האלה מגיעים לארץ ומאופסנים בנפרד מחלקים
תוצרת הארץ. החלקים מסומנים ואסורים להרכבה ברובים למעט אלו המיועדים לצהל.

2. עכשיו הצבא שוב יביא רובי M16 ולא משנה אם הם נקראים M4 משומשים.
הרובים האלה נקנים בזול כעודפי צבא או מתקבלים בחינם אבל כל נושא התבולה הינו במימון ישראלי, אחרי שהם מגיעים לצה"ל הם
עוברים למרכז שיקום ואחזקה לצורך בחינה ותיקון - שוב במימון ישראלי.
כאשר הצבא היה צריך להחליט אם להצטייד ברובה התבור נעשץה בדיקה על ידי קצין בענף נשק במקחש"ר ונמצא שכל העליות האלו
אינן זולות לעומת תבור חדש תוצרת הארץ.

3. אם לתבור מיוצרים חלקים בארה"ב אזי הוא זול מרובה שמיוצר כולו בארץ כך שמן הסתם תחשיב עלות תבור מול M16 כפי שכתבתי הוא עדין
זול יותר.

לאור זאת לא ברור למה המעבר הזה לרובה אמריקאי.

לעניין בטיחות הרובה.
במקרה בו יתקע קליע בתחילת סילים (קורה) וירי יתרחש פיצוץ, הגוף רובה M16 יתפרק לחתיכות בעוד שרובה תבור הבריח והקנה יספגו את הפיצוץ.
לא נעים כאשר דבר כזה קורה סיכוי הפציעה בפנים הן מהפיצוץ והן מהחלקים המתפרקים ברובה M16 גדול מאוד לעומת התבור שבו כמעט ואין חלקים שנשברים.

כל הנכתב כרן הוא מידע אישי ממקור ראשון ולעניין הבטיחות הייתי מעורב בפיתוח וניסויים של מנגנון מונע הכשל.


אחד הדברים שאלוף בדימ' בריק חוזר וטוען, הוא שהמשמעת הצבאית מאד התרופפה ושחיילים היום לא מנקים ומתחזקים את כלי הנשק ולא עוברים מסדרים ... אז כנראה נשק שלא מתפוצץ בידיים זה חשוב... מצד שני נשק שיורה ללא מעצורים זה פחות חשוב כי ממילא אסור לירות ולא מגדירים בכלל מיהו האוייב , אז עוד יותר לא ברור מה המניע להחלפה...
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי itamar » 30 ספטמבר 2021, 16:21

אחד הדברים שאלוף בדימ' בריק חוזר וטוען, הוא שהמשמעת הצבאית מאד התרופפה ושחיילים היום לא מנקים ומתחזקים את כלי הנשק ולא עוברים מסדרים ... אז כנראה נשק שלא מתפוצץ בידיים זה חשוב... מצד שני נשק שיורה ללא מעצורים זה פחות חשוב כי ממילא אסור לירות ולא מגדירים בכלל מיהו האוייב , אז עוד יותר לא ברור מה המניע להחלפה...

המהפכה בניקוי הנשק קרתה כיוון שסוף סוף כמה מפקדים עם קצת שכל בקודקוד החליטו סוף סוף להקשיב לאלה שקצת מבינים עניין.

הניקוי ההיסטרי שהיו עושים בזמננו גם יותר נזק מאשר חוסר ניקוי בכלל.
העברה של חוטר עם פלנלית טבולה בשמן וחול בקנה כדי להלחם בכל מיליגרם של פיח.
קירצוף של ההשחמה עם צמר פלדה בגלל נקודת חלודה.
פירוק מתפסים שהיה שובר אותם כדי להגיע לכל נקודת אבק.
פירוק משני של כל מיני מכלולים שנגמר באובדן חלקים או הרכבה לא נכונה.

טוב שהעידן הזה הסתיים.

נשק צריך להיות מתוחזק בצורה סבירה.
את המשמעת צריך להנחיל בצורה אחרת.

לדעתי הדרך היחידה להפוך את צהל לצבא מהקייטנה שהוא נהייה היא על ידי הפיכתו לצבא קבע מקצועי.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי ניר ל » 30 ספטמבר 2021, 21:38

מבין מה אתה אומר, אבל הכוונה היא לא רק לנשק האישי אלא בכלל לתחזוקה של מערכות נשק.
חייל חי"ר (שנקרא היום לוחם חוד) לומד להפריד את המכלול מהנשק וזהו. פירוק של מכלול ההדק למשל (שזה משהו מאד פשוט) אין להם מושג שאפשרי.
ההיכרות עם הנשק האישי היא אפסית, כבר לא מדבר על כלים יותר מורכבים. מה שהביא לכך לדעתי הוא חשש מתאונות ולא שהצבא קיבל קצת שכל.
מעדיפים שתתעסק איתו כמה שפחות, אין נקירה אחרי פריקה מאז המק-פורק וכו' , שלא תחשוב לרגע שזה מונע משחקים בנשק. הם עושים את זה יופי כשהם לא תחת השגחה ... רק שהם מבינים פחות מה יש להם ביד.
את המחסניות עדיין ממלאים עם 29 כדור במקום 30 בשביל לשמור על הקפיץ, את הגוז׳ונים בג׳יפ עדיין מהדקים בכל טיפול והגלגלים ממשיכים להתנתק מהג׳יפים בנסיעה, לברוס תחמושת הם קוראים היום ארגז פעולה ולהיפך... משהו השתבש בדרך אבל בסה"כ אותו דרעק.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי itamar » 01 אוקטובר 2021, 06:33

ניר ל כתב:מבין מה אתה אומר, אבל הכוונה היא לא רק לנשק האישי אלא בכלל לתחזוקה של מערכות נשק.
חייל חי"ר (שנקרא היום לוחם חוד) לומד להפריד את המכלול מהנשק וזהו. פירוק של מכלול ההדק למשל (שזה משהו מאד פשוט) אין להם מושג שאפשרי.
ההיכרות עם הנשק האישי היא אפסית, כבר לא מדבר על כלים יותר מורכבים.

אין ביננו ויכוח שצבא היבשה הפך לסוג של קייטנה. כולל החטיבות היותר נחשבות ויוקרתיות.

זה לא כח שאתה יכול להסתמך עליו בשום תמרון קרקעי. מקסימום בתור קבלן משנה של מג"ב בכל מיני משימות שיטור ובט"ש.

מדוע?
כי העם שלנו ובראשם התשקורת אינם מוכנים להכיל יותר הרוגים בקרב כוחותינו.
משהו השתבש בDNA של העם הזה מאז מלחמת לבנון הראשונה.

משכך, המפקדים הפנימו את העניין והם פועלים לספק לנו את הסחורה. אפס נפגעים בכל מחיר. גם במחיר 4000 טילים בשבוע על העורף.
למה להם לסכן סתם חיים של חיילים בידיעה שלעולם לא יצטרכו אותם?
מצידם שיתקעו להם מק פורק בבית הבליעה, תותב בקנה ועדיף אפילו כלי נשק דמה במקום נשק אמיתי.
שיעבירו את 3 השנים שלהם בלשחק בנדמה לי של צבא וישתחררו הבייתה בשלום.

זה מה שהאמהות שלנו רוצות - אל לנו להתלונן שזה מה שאנחנו מקבלים.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי ניר ל » 04 אוקטובר 2021, 15:03

לא השתבש הDNA - כבר 2000 שנה שזה ה DNA - לא מוכנים לסכן את החיים ומעדיפים להרכין ראש ולהיות עבדים או מושפלים, תכלס לא ראויים למדינת לאום. הקמת המדינה על רקע האידיאל הציוני והנסיבות באותה תקופה היו לא יותר מהבלחה קצרה, כיום האידאולוגיה היא נחלתם של מעטים שמוכנים להקריב והשאר כבר התארגנו על דרכון אירופאי ומוכנים לחזור לגיטאות.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2889
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: M4 יחליף את התבור ???

על ידי סיורניק » 04 אוקטובר 2021, 16:32

ניר ל כתב:לא השתבש הDNA - כבר 2000 שנה שזה ה DNA - לא מוכנים לסכן את החיים ומעדיפים להרכין ראש ולהיות עבדים או מושפלים, תכלס לא ראויים למדינת לאום. הקמת המדינה על רקע האידיאל הציוני והנסיבות באותה תקופה היו לא יותר מהבלחה קצרה, כיום האידאולוגיה היא נחלתם של מעטים שמוכנים להקריב והשאר כבר התארגנו על דרכון אירופאי ומוכנים לחזור לגיטאות.


תראה, לא חסרים ישראלים / יהודים שמוכנים להילחם לא רק באויב חמוש אלא גם על כל שדה ומתבן ואסם, אנשים שלפני קום המדינה היו הופכים פה לאגדה. הבעיה היא שכיום הם מוצגים כקיצונים מסוכנים שלוקחים את החוק לידיים וכל העם (כולל מובילי דעה בתחום הנשק, גם בפורום הזה) מייד מסתייגים מהם. אז לך תבנה מדינה...
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 437
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד