האם זו התחמושת האידיאלית להגנה עצמית?

jlil · על ידי **jlil** » 19 אפריל 2004, 12:23

תוך כדי שיטוט באינטרנט הגעתי לדו"ח מעבדה לבדיקות בליסטיות המתייחס לבדיקות ירי לתוך ג'לטין (מדמה רקמה חיה). התחמושת FEDERAL HST נפתחת למידה הגדולה יותר מפי 2 מקוטר הקליע וחודרת לעומק של כ 30 סנטימטרים.
תוצאות טובות מאד הושגו גם כאשר לפני הג'לטין היו סוגי תווך שונים (החל בביגוד כבד וכלה בזכוכית) . הבדיקה נעשתה תוך השוואה לתחמושת WINCHESTER RANGER SXT ולתחמושת REMINGTON GS .
אם ניתן לרכוש בארץ, זו בהחלט התחמושת שארצה במחסניות שלי.
הערות, דעתכם?

להל"ן קישור לדו"ח:
http://www.google.co.il/search?q=cache: ... w&ie=UTF-8

jlil · על ידי **jlil** » 19 אפריל 2004, 14:25

מצטער, ההדגשה לא היתה במקום.

עכשיו ההדגשה נכונה: :lol:

תוך כדי שיטוט באינטרנט הגעתי לדו"ח מעבדה לבדיקות בליסטיות המתייחס לבדיקות ירי לתוך ג'לטין (מדמה רקמה חיה).
התחמושת FEDERAL HST נפתחת למידה הגדולה יותר מפי 2 מקוטר הקליע וחודרת לעומק של כ 30 סנטימטרים.
תוצאות טובות מאד הושגו גם כאשר לפני הג'לטין היו סוגי תווך שונים (החל בביגוד כבד וכלה בזכוכית) .
הבדיקה נעשתה תוך השוואה לתחמושת WINCHESTER RANGER SXT ולתחמושת REMINGTON GS .

רפתן · על ידי **רפתן** » 19 אפריל 2004, 14:50

ידידי
קודם כל יש בידך אפשרות לערוך את הודעתך.
שנית האקדח הכי טוב הוא זה שיורה כשאתה זקוק לו
ומכאן נובע - אם התחמושת לא עושה לך מעצורים באקדח שלך זה נותן עצר יותר טוב לגוף אדם אבל לא בהכרח תשובה טובה לזגוגית או דלת וכו' (ימרח על המחיצה?)
כמו כן נחוצים מזומנים.
כבר דנו בנושא בעבר והתאוריות כמספר נושאי הנשק. (וכולן סובייקטיבית אגב נכונות)
אני כשלעצמי מעדיף את ה FMG . או כפי שנאמר KISS בראשי תבות שפרושו
Keep It Simple Stupid
והטיפש זה כמובן אני לא אתה.

jlil · על ידי **jlil** » 19 אפריל 2004, 16:08

רפתן יקר,

ראשית אתה אכן צודק בקשר לעריכה, אך מה לעשות, ערכתי את ההודעה ובכל זאת היה פיספוס.

ולעניין עצמו, אני מסכים עמך שהנושא נדון בפורום זה ובפורומים אחרים. יחד עם זאת, בבדיקת המעבדה הבליסטית (מסוף שנת 2003 ) שהקישור אל דו"ח תוצאותיה נמצא בהודעתי המקורית יש ממצאים שהפתיעו אותי למדי. כידוע יש לתחמושות HP קושי לחדור ולהתרחב בתוך המטרה כאשר בתווך יש מחיצות קשות (בגדי עור עבה, זכוכית וכו') אולם תחמושת זו (FEDERAL HST ) מסוגלת לעשות זאת.
כיום אני נושא (להגנה עצמית) תחמושת WINCHESTER RANGER SXT 127G שהינה מצויינת גם במקרה של ביגוד כבד אך "מפשלת" במחיצות קשות או זכוכית ומכאן התפעלותי מהיכולת ורצוני לשתף בזה גם אחרים בפורום.
באשר לאמינות ההזנה אתה צודק, כל מי שמתכוון לשאת תחמושת HP צריך לבדוק את ההזנה (בירי כמובן) ולפנות לנשק טוב לצורך התאמה וכיוונון במידת הצורך והיכולת.
באשר לצורך במזומנים, זה אכן עולה כסף ולכל אחד יש את סדרי העדיפות שלו.

ציינת שאתה נושא תחמושת FMG וזו כמובן זכותך (כתבת KIS ) ובכל זאת לא יזיק אם תעיין במימצאים (מתשובתך הבנתי שלא עשית כך) ואולי גם תתפעל מהיכולת של התחמושת הזו.

וכל זאת אני כותב מתוך תקווה שכלל לא נגיע לידי בדיקת התחמושת במצבי אמת.

higt-power · על ידי **higt-power** » 20 אפריל 2004, 19:22

בלי קשר לכדור הנ"ל
למרות שבג'לטין הוא כלי הבידקה העיקרי של כל מפתח תחמושת כאשר הוא בה לבדוק
תחמושת חדשה ואין לי תחליף אחר להציעה.
אני אישית לא ממש מחבב את הבדיקה הזאת על הג'לטין הבליסטי וזאת מכמה סיבות

1)גלטין בליסטי הוא חומר ניחח ואין לו מומנט התמד פעיל בשונה מתוקף שרץ עילך.

2)אין לג'לטין אפשרות לצפות מה תהיה קטלניות הפגיעה כפונקציה של איפה היא נוחתת
לדוגמה פגיעת רגל מול פגיעה בריאה לב אוו ראש שההבדל בין אלו הוא של שמיים וארץ

3)אין לג'לטין מצבי רוח למשל תגובה של חייל שנפצע בשדה הקרב תהיה שונה מאד
מתגובה של מסומם על סמי מרץ אוו הזיה שרץ עלך.

מכיוון שיש כל כך הרבה משתנים שפועלים אני חסיד גדול מאד של מבחן האמת בשטח
כלומר ניתוח הצלחה של כדור במיקראי אמת על מרחב סטטיסטי גדול מספיק.
(אני בחרתי מדגמים של למעלה מ100 מיקראים)
אני מעדיף לחקות לראות שאיזה גוף רציני רוכש אותו ונצברים מספיק מקראים ואז אני יחליט
על סוג תחמושת כתחמושת כוננות פרוטנצאלית שלי ויתחיל לבדוק אותה.

itamar · על ידי **itamar** » 20 אפריל 2004, 20:01

אני לא טוען שכדורים ראש חלול זה גימיק אבל מכאן ועד להפוך אותם לתרופת פלא שתעצור פיל משתולל שלקח מנת יתר של ספיד המרחק רב... יש בכל הכדורים האלה הרבה MARKETING ו-HYPE כדי למכור לכם את הכדורים האלה ב-5 שח ליחידה.

אני יכול לספר לכם על שני סיפורים שאני מכיר אישית.

1. בתחילת האינתיפדה היתה תקרית בין מאבטח מיכלית לבין מחבל שתקף אותו עם סכין. המאבטח ירה במחבל 3 כדורים Hydra Shock בחזה. המחבל הצליח לחטוף את הנשק, ירה במאבטח והרג אותו ופצע עוד 2 חיילים לפני שהתמוטט.

2. קרוב משפחה שלנו. במלחמת השיחרור הוא חטף צרור של טומי-גאן בבטן..לפני כמה שבועות הוא מת מהתקף לב..

סיפור שלישי שכולם מכירים: רבין זיכרונו לברכה.....
נורה מטווח אפס ב-3 קליעים של 9קצר. בעיתון התפרסמו תצלומי של הקליעים שפגעו בו...כולם התרחבו בלי יוצא מן הכלל...רבין ז"ל עוד הספיק להכנס לאוטו בכוחות עצמו ולהתלונן שכואב לו...
(מצמרר רק מלחשוב על זה).

אז בדיקות גלטין יכולות להוכיח שהכדור שרכשתם יהרוג את גוש הג'לטין כמו שצריך...כיוון שגושי ג'לטין לא יורים בחזרה ברוב המקרים אז לא יזיק לעבוד בינתיים על יכולות קליעה תחת לחץ..

higt-power · על ידי **higt-power** » 21 אפריל 2004, 10:57

למרות שאני מסכים איתך בנושא הבעיותיות של הבדיקה על ג'לטין,אבל בא נזכיר כמה עובדות
בסיסיות של כדורי HP למנהם.
1)לכדורים אלו חדירות נמוכה בצורה משמעותית יחסית לכדורי FMJ מה שמקטין משמעותית
את סכנת חדירת היתר ופגיעה בחפים מפשע שנמצעים סביבת המטרה.
2)הם מוכיחים את עצמם בשטח ביכולת עצירה גבוהה יותר ,כלומר אחוז גבוהה יותר של הארועים
שנגמרים בכדור אחד.
נכון זה סטיסטיקה וזה לא אומר שלא יכול להיות מצב שתירה 10 כדורים בתוקף והוא ממשיך הלאה אבל הסיכוי שלךגבוהה יותר .
אגב מחיר כדורי הכוננות שלי (IMI DICUT ) שנרכשו ב"הגנה -בית מסחר לנשק " באשקלון
עלו לי 2.70 ש"ח ליחידה (מחיר לחבר "סליק")מחיר רגיל 3 ש"ח ליחידה.

יובל · על ידי **יובל** » 21 אפריל 2004, 14:00

חברים, עצם העובדה שמתפתח דיון בנושא הוא הסיבה הקלאסית לכך שיש בעייה. עוד לא שמעתי דיון בנושא כח העצירה של 5.56...
הטענה היא כי 9 מ"מ fmj לא נוצר כדי להרוג מיידית, וכך יש להתייחס אליו. הכדורים האלה נועדו לעצור, במידה והם פוגעים באיבר חיוני,כגון עצם. מעבר לכך, ראיתי גם פגיעות ירי בראש שלא גרמו למוות מיידי ב-9 מ"מ.
LILI - הבעיה בכדורי הולופויינט היא התביעה המשפטית בארץ. סביר להניח שהשופטים יסתכלו עליך אחרת לחלוטין אם תטען להגנה עצמית לאחר שירית 9 מ"מ רגיל, או לחילופין תטען אותה טענה לאחר שירית הולופויינט, שתכליתו למקסם את הנזק (ע"ע מקרה רבין.טענת ההגנה היתה שמטרתו של עמיר היתה לעצור את רבין, ולא להורגו, ובכך ביקשה לשנות את סעיף האשמה מרצח להריגה. השופטים קבעו כי אדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, והעובדה שעמיר טען את אקדחו בכדורים קטלניים יותר מצביעה על כך שהיתה לו כוונה לרצוח ותו לא).
יש לזכור-במקרה של ירי בארץ הפוטנציאל להסתבך הוא גדול מאוד, ולא כדאי לתת לתביעה תחמושת (!) נוספת נגדך.

donduck · על ידי **donduck** » 21 אפריל 2004, 15:17

הכדור הטוב ביותר להגנה עצמית הוא זה שאתה מסוגל לשים "2 בA" במהירות המקסימאלית.
הכדור הטוב ביותר להגנה עצמית הוא בטח לא 9 ממ מכל סוג שהוא. הוא משמש אותנו רק כברירת מחדל די "חדלה"

כל כדור שנקנה כחוק ולא כפי שנעשה במקרה שצויין מעלה, ונעשה בו שימוש, לא יסבך את היורה יותר מאשר הוא כבר מסובך.

בארה"ב יש המלצה לא להשתמש בכדורים שטענת לבד (שמה מותר, זוכרים?) להגנה עצמית כי אז הטענה למקסום הנזק יכולה לתפוס.

אין דבר כזה "ארוע שנגמר בכדור אחד" זו המצאה של 2 "סופרים" שאמינותם שנויה במחלוקת, אם להיות עדין, וכך גם הם מתיחסים לממצאים שלהם - ראה מטה את מילות הפתיחה של ספרם.

אם למשהו יש תווך יותר טוב לבדיקת התנהגות של קליעים מאשר ג'ל בליסטי אשמח לדעת עליו.

RoadRuner · על ידי **RoadRuner** » 21 אפריל 2004, 15:50

יובל כתב:...שירית הולופויינט, שתכליתו למקסם את הנזק....

תכלית הHP היא לגרום לקליע להעצר בגוף או לפחות לאבד כמה שיותר מהירות
זה גורם לשני דברים:
1) העברת מקסימום אנרגיה קינטית מהקליע לגוף.
2) מניעת מעבר הקליע את הגוף ובכך מניעת פגיעה במי שנמצא מאחוריו.

הנזק המקסימלי הוא תופעת לוואי....
אנחנו לא מחפשים להרוג אף אחד אלא להפסיק את האיום כמה שיותר מהר ובטוח.

Webart · על ידי **Webart** » 21 אפריל 2004, 19:10

יובל כתב:הכדורים האלה נועדו לעצור, במידה והם פוגעים באיבר חיוני,כגון עצם.

יתקנו אותי הרופאים הנמצאים ביננו, אך אינני מכיר עצם אחת בגופנו הנופלת בקטגוריה "אבר חיוני".

ג'וקר · על ידי **ג'וקר** » 21 אפריל 2004, 19:54

אני מכיר לפחות איבר חיוני אחד שאינו עצם ... :wink:

נועם · על ידי **נועם** » 21 אפריל 2004, 20:44

סילחו לי ידידי, אך איני רואה את הקשר הישיר בין 99.99% מיושבי הפורום הנכבד ולבין ביצוע ירי ביום יום, שנועד לעצור תוקפים או בעת התדרדרות בביצוע מעצר של מחבל. לדוגמה, גופי הביטחון, שלהם ישנה היתכנות גבוהה יותר לביצוע ירי על מנת לעצור מפגע, אינם משתמשים בתחמושת השונה מקליע FMJ רגיל (נכון, משקל הקליע שלהם מעט יותר גבוה, 124 גריין לעומת 115 גריין אצל רובנו, אך מי שרוצה, שירכוש כזו) ועיקר השימוש בנשק הינו לנשיאתו ואצל חלק, להצגתו בציבור, למען ייראו וייראו המפגעים, אצל החלק האחר, למען "מגן ולא ייראה".

הרי תסכימו עימי (אתם לא חייבים :wink:

) אבל אצל רובנו תחוב האקדח בחגורה על מנת שיהיה שם לרגע שנצטרך, ואין סתירה בין כך לבין סוג התחמושת, שהרי כל תחמושת תפצע או תגרום למוות)

תחמושת שנרכשת כחוק אצל כל סוחר נשק ותחמושת, הינה תחמושת חוקית, לא משנה אם יש לה חור בקצה או היא עושה חור בקצה...

כל אדם שיהיה מעורב באירוע ירי, ויחליט קצין החקירות כי יש עניין בהגשת כתב אישום לבית המשפט, ייאלץ להוכיח כי הירי אותו ביצע, היה נחוץ באופן מיידי וכמוצא אחרון לעצירת או מניעת התקיפה כלפיו או כלפי זולתו. הנושא נבחן במבחן "האיש מהרחוב", ורוצח ראש הממשלה, יצחק רבין ז"ל, מר יגאל עמיר, לא היה האיש מהרחוב, ולא ביצע את הירי כפי שמותר לבצע ע"פ הוראות הפתיחה באש הנגזרות מסעיף 34 (ותתי הסעיפים שלו) לחוק העונשין , התשל"ז 1977. (ועד כאן בנושא מכיוון שהמרחק בינו לבין כניסה לפוליטיקה, עדין מאוד.)

אדם שביצע ירי לצורך הגנת חייו או חיי זולתו, ייתפס כלי הירייה שברשותו עד להחלטת קצין החקירות הממונה. על פי שיקול דעתו, יוחלט האם להחרים את כלי הירייה או להשאירו בידי היורה.

(ואני מכיר כמה אירועים כאלו שהסתיימו בכך שהנשק נתפס לצורך רישום והוחזר מייד לבעליו בשל החלטת קצין המשטרה, כי הנסיבות בהן בוצע הירי היו מוצדקות או שישנה סכנה מתמשכת לחייו של אותו אדם.)

כל כדור שיהיה במחסנית, ויהיה תקין בשעת הצורך, הוא הכדור המתאים להגנה עצמית, כמובן בתנאי שהיורה עצמו כשיר ומיומן בהפעלת נשקו.

נועם.

pilot · על ידי **pilot** » 22 אפריל 2004, 07:44

WEBART ידידי....
בגוף יש איבר חיוני אחד (אם אתה מבין למה אני מתכוון), ואם אין לך בו עצם.....דפקו אותך

itamar · על ידי **itamar** » 22 אפריל 2004, 07:53

מילים כדורבנות נועם.
דרך אגב כל הדיבורים האלה בארה"ב על תביעות בגלל תחמושת שנטענה בבית זה עוד אגדה אורבנית שהומצאה על ידי הגורו המקומי לענייני נשק שם MASAD AYUOB מקווה שאיתתי את שמו כראוי. כל עוד לא השתמשתם ברכיבים שנמצאים בשוק ולא עשיתם שינויים מיוחדים שהופכים את הכדור לקטלני יותר (תחמושת נפיצה, רעילה, וכו') אז אתם יכולים להיות בטוחים שלא יקרה לכם כלום.

לגבי כדור או קליבר ראוי להגנה עצמית. אין דבר כזה!! לאף אקדח בהגדרה אין מספיק "כח עצירה" (כמובן אני לא מכליל פה נשר המידבר 0.5 או כל המגנומים 0.44 0.45 ו-0.454 ).

כל כדור או קליבר שתשתמשו בו הוא טוב מספיק להגנה עצמית בתנאי שאתם יודעים לירות.
מרדכי רחמים הוריד איזה מחבל או 2 עם הברטה 0.22 בציריך.
אותו החבר שלנו שקיבל צרור של טומי גאן (הקוטר הוא 0.45 שנורה מקנה באורך חצי מטר)

א.