האם צריך עורך דין?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 20 מאי 2004, 19:57

מרביתנו נושאי הנשק חוששים יותר מאירוע לאומני מאירוע פלילי. מאירועים פליליים רובנו יודעים להתרחק אינסטינקטיבית, אבל טרור זה עניין אחר. אנו נעשה את המכסימום להימנע ממצב פלילי ולהימנע מירי ככל הניתן, וכמוצא אחרון.

אם מי מבין חברי הסליק עד לאירוע טרור, ירי המוני, או אירוע רב נפגעים דומה, והוא הורג את התוקף בירי לשם הגנה עצמית ועל הזולת, האם מומלץ להיחקר במשטרה רק בנוכחות עורך דין?

השאלה נשאלת היות וגם מקרה שנראה תמים לחלוטין עלול לשמש נגד היורה, והאינטרס של המשטרה לא תמיד ברור. שתיקה בחקירה תחת אזהרה עלולה להעלות את החשד כלפי היורה במקרה זה. מה אתם אומרים?

itamar · על ידי **itamar** » 21 מאי 2004, 06:35

בכל הספרים של מסעד איוב הוא אומר להגיד בחקירה הראשונית "אני יותר מדי נסער ומבולבל מכדי לענות עכשיו על שאלות" ולהשיג עורך דין בשביל החקירה העיקרית....

א.

חבלני · על ידי **חבלני** » 21 מאי 2004, 14:41

ארנולד במקרה שתמנע ארוע טרור אתה גם תקבל צל"ש מהממ"ז באזור שתה גר ורק עם אכן מדובר בארוע פחע"י לכן לא ניראה לי שאתה צריך ליהיות מוטרד

pilot · על ידי **pilot** » 21 מאי 2004, 17:56

ואם הארוע הוא פלילי ?
נניח שוד מזויין או סיכסוך אלים בין שכנים כאשר אחד מהם לפתע שולף נשק ויורה באויר ומאיים על פלוני או אלמוני ? מה אז ?

Webart · על ידי **Webart** » 21 מאי 2004, 18:32

טייסליק ידידי,
ואיך בדיוק תדע מי הצודק או מי המגן על חייו ומי המותקף?
איך תדע שהיריה לא באה בעקבות דקירתו של מי שכרגע נראה לך היורה התוקפני.
בקיצור, בארוע שאינו פח"עי מובהק, הייתי חושב מיליון ואחת פעמים לפני שהייתי מתערב שלא לדבר על שולף את האקדח (בלי לציין את העובדה שחלק גדול משכני לא מצדיקים את איבוד הרשיון בגללם :twisted:

)

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 23 מאי 2004, 21:08

חבלני כתב:ארנולד במקרה שתמנע ארוע טרור אתה גם תקבל צל"ש מהממ"ז באזור שתה גר ורק עם אכן מדובר בארוע פחע"י לכן לא ניראה לי שאתה צריך ליהיות מוטרד

יש תמימות מבורכת בתגובה הזו. חבר שלי שירה במחבל (מדובר בשוטר שלא היה בתפקידו), התחיל להסתבך בחקירות והחרמת נשק. למזלו גופת המחבל נחטפה מבית החולים והובאה לקבורה.

יובל · על ידי **יובל** » 24 מאי 2004, 13:56

ארנולד - האינטרס של המשטרה הוא להגיע לחקר האמת ולהשיג הרשעה. לאו דווקא בסדר הזה.
דבר נוסף, בארץ אין חובה על נוכחות עורך דין בעת חקירה. כל נסיון שלך שלא להשיב על שאלות החוקרים, או להמתין עד לבואו של עו"ד יחשב שימוש בזכות השתיקה - דבר שעל-פי רוב רק יסבך אותך יותר, בחקירה ובביהמ"ש ( כיוון שנקודת המוצא בארץ היא - אם אין לך מה להסתיר למה לשתוק?).

עדן23 · על ידי **עדן23** » 24 מאי 2004, 23:30

בכל מקרה גם פלילי גפ פח"ע אל תנסה לחשוב מי ואיך תקרא תמונת מצב חישוב של 1+1 ותפעל לפי האינסינקט
ובואו לא נשכח שפותחים באש רק כנגד מי שמהווה סיכון ממשי ברגע זה לחיי אדם ולא היווה בעבר.....

עדן23 · על ידי **עדן23** » 24 מאי 2004, 23:34

למקרים כאלו נועד נוהל מעצר חשוד
האדם אניו מהווה כרגע איום ממשי לך או לזולתך אלה היווה איום בעבר....

עצור ! עצור והזדהה! עצור או שאני יורה!
ירי באויר . ירי לעבר הרגלים

Webart · על ידי **Webart** » 25 מאי 2004, 02:46

עדן,
נוהל עצירת חשוד אינו תופס לגבי אזרחים, אין חובה או צורך להשתמש בו. ישנה הצעה מרומזת לאזהרה לפני ביצוע ירי, אך זאת אינה מחייבת.
כנ"ל לגבי כיוון הירי, אין הגדרה שיש לבצע ירי לכיוון הרגליים קודם לכן.

ובכלל, אני חושב שאת ה"ירי לרגליים" המציאו אנשים שלא ידעו איך לתרץ את הפלינצ'ים שלהם :wink:

.

itamar · על ידי **itamar** » 25 מאי 2004, 07:33

יובל כתב:ארנולד - האינטרס של המשטרה הוא להגיע לחקר האמת ולהשיג הרשעה. לאו דווקא בסדר הזה.
דבר נוסף, בארץ אין חובה על נוכחות עורך דין בעת חקירה. כל נסיון שלך שלא להשיב על שאלות החוקרים, או להמתין עד לבואו של עו"ד יחשב שימוש בזכות השתיקה - דבר שעל-פי רוב רק יסבך אותך יותר, בחקירה ובביהמ"ש ( כיוון שנקודת המוצא בארץ היא - אם אין לך מה להסתיר למה לשתוק?).

בגלל זה מסעד איוב המציא את הנוסח הגאוני של:
"עיזבו אותי בבקשה, אני יותר מדי נסער ומבולבל מכדי לענות על שאלותיכם עכשיו" ותאמינו לי שעל הנוסח הזה עברו כמה וכמה משפטנים דגולים לפני ששיחררו אותו לציבור הרחב.
דבר ראשון שאתם צריכים לזכור זה שכל מה שאתם אומרים ועושים בזירת הפשע נרשם ויכול לשמש נגדכם.
משפט כזה שאתם אומרים יפורש ע"י הפרקליטות/עורך הדין שלכם בצורה הבאה:
1. "אני נסער/מבולבל": האינפורמציה שתתנו בעדותכם לא תהיה נכונה/קבילה כי אתם נמצאים בסערת רגשות ולא מסוגלים לחשוב בצורה בהירה על מה שקרה. זה גם יפתח לכם דלת לחזור בכם מעדותכם אח"כ.
2. "עכשיו": זה לא יתפרש כשמירה על זכות השתיקה - מה שזה אומר זה שזמנית אתם לא מסוגלים לדבר, ושמתישהו מאוחר יותר "תשמחו לשתף פעולה"

בקיצור זה נותן לכם מספיק זמן לארגן את המחשבות שלכם ולספר את עדותכם בצורה שלא תפליל אתכם חס וחלילה.

בכל מקרה של שימוש בנשק למטרות הגנה עצמית (שזה העילה בגללה קיבלנו רשיון) אתם חייבים לציין את המשפט הבא: "......חשתי סכנה ממשית לחיי, ובנסיבות שהיו לא ראיתי שום אפשרות אחרת פרט להשתמש בנשקי כדי להגן על חיי..."
גם פה יש כמה מילות מפתח:
1. "חשתי סכנה": על עובדות אפשר להתווכח - עם תחושות לא כי זה דבר סובייקטיבי לחלוטין
2. "לא ראיתי שום אפשרות אחרת": יכול להיות שהיו עוד מליון אפשרויות אחרות אבל זו האפשרות היחידה שאני ראיתי.

ולסיום, תמיד תזכרו שלכל מקרה יש 3 גרסאות שונות שהקשר שבינהן מקרי ביותר:
- הגירסא שלכם
- הגירסא של הצד השני (הצד הנפגע או המשטרה)
- מה שבאמת קרה

א.

יוחנן המטביל

אכן רעיון גאוני ומשפט מדהים ומחוכם!!!,
אם נתעלם מהעובדה שלרוב הפרקליטים והחוקרים מספיק ניסיון והיכרות עם מרבית הטריקים (לרבות: "אני לא זוכר", "קולי נאלם ליבי נרגש", "לא מדבר זה שפה", "ואט דו יו ואנט?", "אני משיח בן דוד", "נחטפתי ברומא..." וכו')...

בוודאי שהדברים נכונים ביחס למי שאינו "נחקר מקצועי", שכל ניסיון שלו לעבוד על החוקרים או לתעתע בהם ייראה יותר כמו ניסיון של צ'יוואווה לסחוט באיומים אמסטף או רוטווילר רעב... :wink:

בכל הכבוד למר איוב ולמשפטנים הדגולים שלכאורה עמלו קשות על ניסוח משפט זה.
אני גם לא בטוח שהפרשנות של ITAMAR לדברים מחייבת מישהו זולתו...
ככלל, דומני שתמיד עדיף להסתייע באיש מקצוע מיומן בהקשר הרלבנטי, כאשר יש הזדמנות ואפשרות לכך (בדיוק מאותה סיבה שלא מומלץ לבצע טיפול שיניים או ניתוח מוח עצמיים).
לפי הדין הישראלי אין לך זכות מלאה ומוחלטת לשתוק בחקירה - ולשתיקה שלך עלול להיות מחיר. האם המחיר שווה את השתיקה זו שאלה שאתה צריך להחליט בה בכל מקרה לפי נסיבותיו.
אין גם חובה לנוכחות סניגור בעת החקירה כתנאי לה, אולם אין זה ברור מאליו שאם הוא מגיע לתחנה ניתן למנוע ממנו נוכחות בחקירתך (ועיין בסעיף 28 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים)...).
ממילא, מוצע שיהיה לך תמיד בחיוג המהיר של הפלאפון מספר של עורך-דין, על כל צרה שלא תבוא (כשם שצריך להיות גם אחד של רופא, אחד של מוסכניק ואחד שאינו יודע לשאול).
דומני שאם אתה מודע להיתכנות עתידית של מקרה כזה תיטיב גם להתמודד עימו. איני רואה קושי שבפרק הזמן שבין האירוע לבין ההגעה לתחנת המשטרה תצליח ליצור קשר עם איש מקצוע כאמור. פשוט צריך להיות מוכן לכך שיארע כזה מקרה ולא להניח ש"לי זה לא יקרה" ולהיכנס להלם טוטאלי כאשר מקרה כזה (חלילה) יתרחש.
חג שמח וטעים,
יה"מ

itamar · על ידי **itamar** » 25 מאי 2004, 10:25

אני מסכים ומחזק את דבריו של יוחנן המטביל...

והעיקר זה באמת להיות מוכן לכל צרה שלא תבוא... זה לא מספיק לדעת להשתמש בנשק ולפגוע במטרה שאליה אתם מכוונים את הנשק, אלא צריך להיות מוכנים לתת את הדין אחר מעשה.
יש הרבה מקרים שנופלים בתחום האפור וכל מה שתגידו בחקירה יכול לעשות את ההבדל בין זיכוי, הרשעה ברצח, הריגה, חבלה בנסיבות מחמירות, הריגה בשוגג,...וכו.

לדוגמא,
חדר אליכם פורץ הביתה באמצע הלילה חמוש באקדח צעצוע..אתם התעוררתם מהרעש, נבהלתם, ראיתם אדם מסתובב עם נשק בבית ויריתם בו. באה אליכם המשטרה הביתה, ואתם צריכים להוכיח שבאמת פעלתם מתוך הגנה עצמית... לא פשוט בכלל...

בהעדר עזרה מקצועית בחקירה, זה אתם מול צוות חוקרים מיומן שמכיר כל את הטריקים שאתם עוד לא יודעים ומכוון להוציא ממכם הודאה/הרשעה כמעט בכל מחיר. ובכל זאת, אין מישהו חוץ ממכם שיוכל להוריד אתכם מהחבל...

א.

עדן23 · על ידי **עדן23** » 25 מאי 2004, 10:44

נכון שנוהל מעצר חשוד אינו מחייב את האזרח אלה אנשי ביטחון
אבל בעת אירוע פלילי שנקראת לתוכו ויש סיכוי קטן להפסיק את העבירה ללא שימוש בכח (במקרה הזה ירי לעבר התוקף) גם אזרח יוכל להשתמש בנוהל....

עדן23 · על ידי **עדן23** » 25 מאי 2004, 10:49

כל אחד יודע שצריכים להיות מספר קרטריונים בכדי לפתוח באש

1. אמצעי וכוונה
2. הירי אינו מסכן חיי אזרחים חפים מפשע (חובת צמצום הנזק...)

לכן זיהת פורץ אצלך בסלון חמוש (אתה לא אמור לנחש אם זה אמיתי או לא "יש ספק... אין ספק!!)
פתח באש על מנת לנטרלו (אפילו ירי קטלני)

פריצה= כוונה
אקדח (אמיתי או לא)=אמצעי

האם צריך עורך דין?

האם צריך עורך דין?

ע

Re: ע

נוהל מעצר חשוד....

מנהל יקר ....

איזה מזל שהפרקליטים כאלה אהבלים...

אמת.....

איתמר