תנוחת ירי+דעתן של האומות על המאבטח הישראלי

יובל · על ידי **יובל** » 19 פברואר 2003, 11:53

לאחרונה הזדמן לי לבקר בפורום של איגור המאבטחים המלכותי הבריטי (מסתבר ששומר ראש הוא סטאטוס בממלכה).מקריאת המסרים שם מתברר כי דעתם המקצועית על המאבטח הישראלי היא די נמוכה.הם תופשים את המאבטח הישראלי כנטול יכולת קליעה יעילה בנשק,כ"אמוציונאלי",הפועל לפי תורות לחימה מסוף שנות הארבעים.מסתבר שהטענות האלה - הגם שנלווית להם נימה ברורה של קינאה בנסיון -תחת-אש שיש לנו-נסיון שהם מקנאים בו - אינן בהכרח משוללות יסוד.הדוגמה הקלאסית הי תנוחת הירי של הישראלים (שאכן נקראת בספרות העולם "התנוחה הישראלית"),עליה הם שפכו קיטונות של בוז.הרי הישראלי,בבואו לירות,מכופף את ברכיו,שומר על גב זקוף,מושיט ידיים פשוטות ישר ומשחרר כדור.בעזרת תרשימים (!) הם מצליחים להראות עד כמה אין הגוף יציב בתנוחה זו,ועד כמה אין התנוחה יעילה בירי מבצעי,שכן כך צללית הגוף הפונה אל האויב היא רחבה,כשהמגמה היא לצמצם את הצללית שלך ככל שניתן.(התנוחה המומלצת-ירי כשצד הגוף פונה לאויב).כמו"כ הושמעו טענות כי הישראלים מתעלמים מהעובדה כי אויב,מטבעו להשיב גם אש,ובכך הם מבקרים את הנטייה הישראלית לשחרר שני כדורים לכל מטרה,במקום להעסיק את כל המטרות בסדרה אחת,ואז לחזור שוב על המטרות מהראשונה (שכן בזמן שאתה מתעסק בירי כפול למטרה א',מטרה ב' אינה ממתינה שתגיע אליה).משהו יכול להגיב-ברמה המקצועית?

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 19 פברואר 2003, 12:13

הטענות מוכרות לי, צפיתי בסרט הדרכה של גוף בריטי המאמן ומדריך מאבטחי אישים, בסרט זה דנו על ההיבטים השונים של של אבטחה ובין היתר טכניקות ירי המשמשות במצבים שונים.

אכן נשמעה ביקורת על טכניקת הירי הישראלית גם בסרט הדרכה זה, אבל נשאלת שאלה חשובה:
האם נכון להכנס פרטנית לטכניקות הירי של אנשי האבטחה הממלכתית בישראל בפורום פומבי ??? אני סבור שלא!

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 19 פברואר 2003, 13:25

לצעדן שלום!
לעניות דעתי, שווה לדון בעניין בפורום. את תנוחת המוצא ו"שני כדורים למטרה" לא תמצא תחת סיווג "סודי". להיפך: בכל מטווח בארץ זה מוסבר ע"י מפקחי מטווח ומדריכי ירי, בדרך כלל במסגרת האימון לחידוש הרשיון, וכן בכל אימון שמועבר כמעט.
יתירה מזאת - אם אני זוכר נכון אפשר למצוא את ההצעות הנ"ל גם בספר "האקדח" (בפחות מחמישים ש"ח בלוטוס, ת"א ובצומת ספרים ועוד חנויות עודפים).
אני כמובן מסכים שיש טכניקות של מאבטחינו שעדיף שישארו חסויות, אבל שיפור תנוחת הירי? דווקא נשמע לי חיובי...
(אני מקווה שלא אצטרך ללמוד לרוץ מעל 1000 רגל לשניה, אבל לפחות יש לי 9 נשמות :lol:

)

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 19 פברואר 2003, 13:31

כל עוד נזהרים מפליטות מקלדת זה בסדר, רק לפני שלוחצים על כפתור "שליחה".. מחשבה שנייה, בבקשה.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 19 פברואר 2003, 13:36

צודק ב-10000 אחוז.
(רק תיקון קטן, במיטב המסורת של מצדדי רישוי הנשק: מקלדות לא פולטות סודות. אנשים פולטים סודות

)

Webart · על ידי **Webart** » 19 פברואר 2003, 13:45

מסכים לחלוטין עם החתול ההונגרי,
אינני חושב שיש בנושא כל אלמנט חסוי, כל עוד מדובר בטכניקת הירי ולא בשיטות הלוחמה...
ולעניין,אני מוצא לעיתים קרובות מדי שהשקעתו של הלוחם/המאבטח הישראלי מופנית לעבר ה"פוזה", ולא רק כשמדובר בירי אקדח...
חברינו הצלפים יספרו גם הם בודאי כי בקורס צלפים ידאגו קודם כל להביא את היורה למצב ירי המתאים לאחוז מסויים מהאוכלוסיה ומפריע בירי לאחוז אחר. אך במקום לתת ליורה את מקסימום הנוחות בכדי לבצע ירי איכותי, מכניסים אותו לתוך "מיטת סדום" המחייבת אותו לשכב באותה התנוחה כמו שאר החיילים בשורה.
אכן, התנוחה המוכרת לנו כל כך של יורה שאינו בטוח אם הוא מעוניין לירות אל הבול או לעשות משהו אל תוך ה"בול פגיעה" עלולה לגרום לאנשים רבים, ובמיוחד לאלו המבינים בתחום, להרים גבה או שתיים.
אגב, בנושא "טון הקנאה" הנשמע מדבריהם של האנגלים, רק להזכירכם כי יחידות הלוט"ר האנגליות השתתפו בכמות פעולות העולה עשרות מונים על כמות הארועים אותם עברו היחידות הישראליות (כמה ארועי טרור התרחשו באירלנד בעשרים השנה האחרונות וכמה בישראל?).

ראובן טל

יובל ,
האם תוכל לצרף לינק לפורום המדובר?

תודה.

ראובן.

donduck · על ידי **donduck** » 19 פברואר 2003, 14:04

עכשיו, אחרי שקיבלנו את ההכשר מהרב WEBART, אכן נראה שיש מין קפיאה במקום של טכניקות הירי המקובלות בגופים שונים בארץ.

גם אלו מאיתנו שאינם נוכחים באימונים שלהם, יכולים לראות אותם יורים כאזרחים בקבוצות ירי מעשי או בתחרויות, בדיוק כמו שירו לפני כמה עשורים בתקופת דייב האגדי.

הבעיה נובעת, לעניות דעתי, מהעובדה המצערת ש"הכל נשאר במשפחה". הבוגרים מלמדים את הצעירים שמלמדים את הדור הבא בלי לאפשר לאיש מבחוץ להשתלב בתורת ההדרכה, וכל זאת תחת איצטלת הסודיות.
אין זה כך אצל הSAS או GSG9.

לא פעם הצעתי לאנשים שאני מכיר לארגן קבוצות לתחרות ידידותית בירי. תמיד נדחתי על הסף מכל מיני סיבות.

pilot · על ידי **pilot** » 19 פברואר 2003, 14:12

דנדוק, אני מרים בשבילך את הכפפה, הצעתי אותה בעבר לברי והוא הנהן שהרעיון נשמע לא רע בכלל.

בואו נארגן מספר תחרויות ירי בין חברי הפורום (אלו שלא מגיעים מהתחום התחרותי), ככה נוכל ללמוד אחד מהשני, למקם עצמנו בסרגל סויים ליד מספרים וככה נוכל להעריך באמת את מידת היכולות שלנו...

באותה הזדמנות, אני מזמין מעל גבי פורום זה את הנסיך פיליפ להתמודד...(יש אכן צדק בדברי הבריטים...., ואם מישהו יודע מה הלינק לאתר שלהם, אשמח אם הוא יפרסם)

Webart · על ידי **Webart** » 19 פברואר 2003, 14:23

טייס יקר,
סרגל המספרים הוא דבר נהדר ואבסולוטי.
יש למדוד שני פרמטרים בלבד בשלב הראשון: דיוק ומהירות (חברי יורי הירי המעשי יבינו בודאי לאן נעלם פרמטר נוסף), משמע: מי יורה קודם ופוגע יותר טוב.
אשמח לארגן "מיני-תחרות" בנושא... ישנם כבר מספר גלגלי שיניים שחורקים להם בזמן כתיבת הודעתי זאת.

nhftk33 · על ידי **nhftk33** » 19 פברואר 2003, 14:32

webart אל תבלבל בין הצבא הבריתי לבין המשטרה והאבטחה
אלו שני גופים שונים והידע בsas נשמר בסוד ולא מגיע לגופים אלו

pilot · על ידי **pilot** » 19 פברואר 2003, 14:35

נו...קדימה.

חיברתי לכבוד זה שיר

צריך מטווח פתוח או מטווח מספיק רחב,
HKPRO אחד שירוץ כמו ארנב

פליקס חלפון שיצעק וישאג,
איש גדול שירה לו במאג

המון קפה שיבליט את הוורידים,
ומאיר רוט שימכור כדורים

רצוי מטרות שעולות ונופלות כשעליהם יורים,
ואם אין נסתפק במסכי מחשבים

דניאל 1 + גלוק קצר,
דביר וברי עם נשק מוזר

PAPY עם כלי לא ידוע,
וקולונל אחד שיהנה לו כל השבוע

טוב נגמרו לי כבר המילים,
אז בינתיים אפסיק לכתוב שירים

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 19 פברואר 2003, 14:41

הדיון אכן חשוב ויש לי אינטרס ראו אשכול דומה שלי בנושא העדפת עמידת וויבר או עמידה צברית בקורס ירי מעשי כשאני בפרוש מתכוון ליישם את עקרון השליפה-דריכה-מכוון-ירי גם בוויבר וגם בעמידת מוצא "ישראלית"

אכן אשמח לשעת יותר פרטים ואולי כדאי לייחד גם זמן במפגש שלנו כולל סירטונים והדגמות (WEB, נועם, צעדן... זה שלכם).

לעצם העניין. ארועי טרור של ה IRA לרוב טופלו על ידי סדירים מיחידות שונות של חי"ר או שוטרי מג"ב שלהם ואז יש יותר רוסרים ותמ"קים מאקדחים או על ידי לוחמים של ה SAS שלרוב הוסוו "כמסתערבים" בתוך הקהל וניטרלו בעיות מבפנים עם נשקים קצרים דוגמת אקדחים, וגם אז עם אקדח בתוך כיס של מעיל (שום נשק בעולם לא יעזור לאיש SAS שייחשף בתהלוכה של אנשי IRA !!!

לדעתי לשוטרי ארה"ב יש את הרקורד המוכח בנושא של הפעלת אקדחים במצבי אמת שהרי כל מעצר, כל בדיקת רכב, כל מרדף אחרי חשודים נעשים עם נשק ביד, דילוגים למחסות (לילדי הקראק יש אינגרם או עוזון או גלוק) ונהלי גיבוי הדדים של לש"ב או ימ"מ.
עמידת המוצא הזכורה לי לרוב היא וויבר, אך נהלי הנשק שלהם מאפשרים נשיאה עם כדור בקנה מה שלא מחייב דריכה. בנוסף, שוטרי ארה"ב לרוב עובדים בסביבה עויינת שתנסה בכל כוח למנוע פעילות תקינה שלהם. מעצר של סוחר סמים במזרח LA יתקל באיום ממשי הרבה יותר מאשר דוח תנועה לתאום שלו בטייבה.

לשוטרים הכחולים בארץ יש יותר סיכוי להבחן על נוהל רישום דו"ח חנייה מאשר על עמידת מוצא לירי כך שבאמת אין מה להוסיף. לאנשי המשטרה "המקצועיים" יש לרוב נשק ארוך לפני האקדח כך שגם זה לא ברור בעיני מהי עמידת המוצא שלהם ואיך הם מגיבים לסביבה עויינת ולמטרות מרובות.

למאבטחים בכלל למאבטחי אישים בארץ אין הרבה רקורד בנושא שהרי אין הם מעורבים בפעילות פלילית או פח"עית ולכן לא ברורה לי ההתייחסות אליהם. תפקידם להשאר בצללים וטוב שכך (לצערנו הרקורד הקיים של יצירת מעגלי אבטחה על אובייקט פגוע לא מבשר טובות, וגם בחו"ל למאבטחי אישים אין לרוב מה לעשות עם הנשק אחרי הפגיעה)

מה נשאר, אנשים שפועלים באופן שוטף מול איומים עם נשקים ביד כדוגמת ימ"מ, מסתערבים, שוטרי תנועה (בארה"ב או אצלנו בוואדי ערה)...

ועדיין אני שואל - מה באמת יותר טוב, האם באמת התנוחה הכאילו מאומצת שלנו היא הנכונה? האם הוויבר הכאילו שחצני או פוטוגני? האם התנוחה האולימפית?
הטוב מבחינתי זה פחות לתחרות ויותר להישרדות. הדגש הוא על יכולת לשמור על מטרה בכוונות תוך כדי צימצום חשיפה ושמירת מצב ירי לגבי מטרות מרובות.

papy · על ידי **papy** » 19 פברואר 2003, 14:44

אין כמו תחרות בכדי לבחון איזו טכניקה עדיפה.אם הינו יכולים, לשניה אחת לקרוא על תולדותיו של ג'יגורו קאנו , הרי הוא ממציא שיטת הג'ודו, שעוד במאה שעברה ( יוני 1886 ) ערך תחרות בין תלמידיו לבין נציגים במשטרת טוקיו. 15 נגד 15. לאחר בחינת התוצאה( 12 נצחונות 2 הפסדים 1תיקו) הכיר מפקד משטרת טוקיו בשיטה החדשה (ג'ודו) ואימצה לחיקו.
http://www.judoyonah.com/history-h.htm קרב הישרדות ( בעברית )
זה קרה לפני 118 שנה !! לנו זה יקח עוד 100 שנה להבין את זה.
לבתי הספר המוסדיים קשה לשנות, אך יותר מזה קשה עליהם ההבנה שיש טובים מהם, גם בתחום הזה.
לעיתים צריך שילד קטן יקום ויצעק: " המלך עירום ".
זוכרים את הפוליטקאי שכעס על שמביאים בפניו עובדות, שהרי יש לו דעה מישלו?

Colonel · על ידי **Colonel** » 19 פברואר 2003, 15:24

מנושא לנושא באותו נושא ...
לאחרונה ראינו בטלויזיה מספר ארועים בהם השתתף נשיא ארה"ב ומספר ארועים בארץ עם מצנע ושרון .
בעוד בארץ תמיד רואים את הנושא מוקף במאבטחים את נשיא ארה"ב רואים ללא מאבטחים.
אין לי ספק שנשיא ארה"ב מאובטח אך לדוגמא בטקס הזיכרון לחללי הקולומביה נראה הנשיא צועד לטקס וממנו ובמהלכו ללא צל שהולך אחריו ...

הכיצד ?! :shock:

תנוחת ירי+דעתן של האומות על המאבטח הישראלי

תנוחת ירי+דעתן של האומות על המאבטח הישראלי

תחרות?