הגנה על השמיעה-אטימה כפולה

pildus2 · על ידי **pildus2** » 12 פברואר 2007, 13:29

שלום לכולם

איפשהו בעבר נתקלתי בפיסת מידע שדיברה על הנחתת הרעש המצטברת באטימה כפולה (אטמים + אוזניות). הדבר היחיד שאני זוכר משם זה שההנחתה היא לא לינארית (כלומר אם לצורך העניין אטמים מנחיתים 20 דיבי ואוזניות מנחיתות 20 דיבי ההנחתה הכללית נופלת מ 40 דיבי אלא מחושבת אחרת...הערכים הם בידיוניים לצורך הדוגמה בלבד אז אל תתפסו אותי במילה

) אבל אני לא מצליח לאתר את המאמר/שרשור המתאים.

אם מישהו יכול להפנות אותי למקור המתאים, או לחילופין למידע הנכון לגבי אטימה כפולה אני אודה לו מאד.

יום טוב

אורן פילדוס

K_l · על ידי **K_l** » 12 פברואר 2007, 16:26

לאורן
סקלת הרעש היא לינארית כלומר רעש של 88 כפול מ- 85 ופי 4 מ- 83 (הכל בDB ).
חיבור רעשים - מכונה היוצרת 55 ומכונה שניה היוצרת 50 יוצרים ביחד 56DB.

גם בהנחתת רעשים יש להתחשב בכך והנחתת 20DB + 15DB ההנחתה
תהיה משוקללת 22DB .

גורם נוסף שיש להתחשב בו הוא גם התדר של הרעש .
K

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 12 פברואר 2007, 17:01

לא לוגריתמית?

pildus2 · על ידי **pildus2** » 12 פברואר 2007, 18:25

תודה על המענה.

מכיוון שההבנה שלי במתמטיקה שואפת לאפס (ומגשימה את שאיפותיה), אם נניח יש לי אטמים שתאורטית מנחיתים 30 דיבי ועליהם זוג אוזניות שגם תאורטית מנחיתים 30 דיבי - אזי מה ההנחתה האפקטיבית (תאורטית כמובן) המצטברת? האינטואיציה שלי אומרת 45 דיבי אבל אין לי שום דרך הגיונית להסביר אותה.

riko · על ידי **riko** » 12 פברואר 2007, 20:29

ההנחתה המצטברת תהיה באזור של 33-36 דציבל
אולם אצלנו היורים קיימת טעות בסיסית בקשר לאוזניות - מאחר ואנו מחוייבים בשימוש במשקפי מגן חשוב לדעת שהשימוש בהם מפחית משמעותית את האפקטיביות של האוזניות (גם באוזניות עם ריפוד ייעודי למשקפי מגן - מה שלרובנו אין), ולכן ברור שאטימה כפולה מומלצת מאוד

http://www.osh.org.il/noise.asp#
http://www.cdc.gov/niosh/topics/noise/default.html

שני אתרים עם קצת מידע לגבי רעש וסיכוניו

שחר

pildus2 · על ידי **pildus2** » 12 פברואר 2007, 21:14

תודה לכולם על התשובות וההפניות והמידע המועיל (למרות שהחישוב המתמטי עדיין נשגב מבינתי

).

riko - אם גם באטימה כפולה ההנחתה המקסימלית שנשיג היא 40 דיבי (באופטימיות קוסמית מירבית) אזי מכך יוצא שגם עיסוק בירי מוגן ככל האפשר הוא מסוכן לשמיעה (אם לוקחים בחשבון שיריית אקדח ממוקמת באיזור ה- 160-170 דיבי אז גם עם ההנחתה הרעש בתחום המאד מסוכן לשמיעה, מה עוד שההתקף של רעש היריה הוא מהיר וריפלקס ההגנה האקוסטי של האוזן לא מספיק להיכנס לפעולה (בניגוד למשל לרעש מתמשך כמו פטיש אויר שאז המנגנון נכנס לפעולה).

האם אני מפספס משהו?

riko · על ידי **riko** » 13 פברואר 2007, 00:15

מישהו אמר שהעיסוק בירי אינו מסוכן? ולא רק לאוזניים (מי אמר עופרת??)
בגדול אתה לא מפספס, אבל...

צריך לזכור שהמדידה של רעש הירי משתנה ממטווח למטווח בהתאם לסביבה - מטווח סגור רועש יותר מפתוח, בין מטווחים סגורים יש הבדלים בחומרי ספיגת הרעש, במטווחים פתוחים יש לעיתים גורמים מחזירי קול ובאחרים בולעי קול וכו'..

עד כמה שידוע לי רעש ירי נע בין 130DB ל 170DB בהתאם לקוטר ואורך הקנה, כשאקדחי 9 מ"מ נמצאים בתחתית הסקאלה,

אם אתה יורה במטווח פתוח או מטווח סגור עם ציפויי קיר סופגי רעש ראויים לשמם, רמת הרעש אף יורדת מהמדידה הסטרילית (שמתיחסת לעוצמת הרעש ללא השפעות הסביבה שיכולות להיות גם ממתנות),

כך שלמעשה בירי באקדח 9 מ"מ נצפה בהערכה גסה לרמה של 120 - 140DB (אזור סף הכאב),
מאחר ורעש הירי מוגדר כרעש התקפי, ברמה זו החשיפה המותרת היא בין אלף למאה התקפים בהתאמה (נמדד לפרק זמן של יום עבודה - 8 שעות) כשמעל 140DB אסורה חשיפה בכלל.

שימוש בכל סוג של אטימה אשר מנחית אפילו 30DB מביא אותנו לחשיפה אל רעש בסדר עוצמה של 90 - 110DB, כאשר מדובר על רעש התקפי ברמה זו ניתן להיות חשופים לעשרות אלפי התקפים ביום עבודה.

הסבר לא מעמיק בכלל על פעולת האוזן - גלי הקול הנכנסים לאוזן גורמים לרטט של עור התוף אשר מניע את עצמות השמע, אלו יוצרות "גל" בנוזל הקיים באוזן ונוזל זה גורם לתנועת "שערות" המחוברות לעצבי השמיעה, אלו בתורם מעבירים אותות חשמליים אל המוח.

חשוב לעשות הפרדה בין מצב של רעש התקפי לבין מצב של רעש רציף - ברעש התקפי ברמות המותרות יש לאוזן זמן מנוחה המאפשר התאוששות, לעצבי השמיעה יש כושר החלמה וגם אם חווים אבדן שמיעה מסוים זהו מצב המוגדר "היסט סף זמני" (סף השמיעה משתנה באופן זמני) ואילו ברעש רציף אין את אותה המנוחה הקריטית להתאוששות.

ברעש רציף במידה נמוכה יחסית, אך בפרק זמן ארוך, או ברעש התקפי קיצוני בעוצמתו יגרם נזק בלתי הפיך המוגדר "ירידה מושרית רעש".

לאותו עניין שקראת לו "רפלקס ההגנה" - אל עצמות השמע מחוברים שרירים אשר יכולים לפעול כבקר המונע מעבר של תנודות גלי הקול, הם לא משמשים כשסתום מגיב האוטם את האוזן, אלא בנוכחות רעש קיצוני הם פשוט מתקשים וכך מונעים תנועה של העצמות ולכן תיאורטית הרעש לא אמור לעבור הלאה, אין לי ידע ונתונים לגבי זמני תגובה או דרך הפעולה שלהם.

רעשים בעוצמה גבוהה, התקפיים או רציפים, גורמים נזק ל"שערות" - הגירוי המוגבר שיוצר הנוזל למעשה שוחק את השערות הללו ולכן אין תרגום של גלי הקול לאותות חשמליים המועברים למוח.

צריך לזכור גם שקיימים הבדלים בין אדם אחד לאחר ביכולת הגוף להתמודד עם רעשים.
ועוד משהו בקשר לרעש - ידוע שרעש גורם לשינויים בקצב הלב, בלחץ דם, ברמת המתח ועוד כל מני ... לפעמים זה משמש לטובה, אך כשמדובר בחשיפה ארוכה רעש עלול לגרום לנזק לא רק לשמיעה.

ואם לחזור לירי - כמובן שהשאיפה היא להנחית את הרעש אל מתחת ל 80DB - שם נמצאים רוב הרעשים אליהם אנו נחשפים ביומיום והסיכון גם בחשיפה ממושכת הינו יחסית נמוך (אבל קיים), עם זאת אני לא מכיר אמצעי מיגון שיכולים לעשות זאת מלבד משתיקי קול על הנשק .. אבל זה כבר לדיון בנושא חוק, נשק ופחד משכנים בני לאום אחר ועבריינים ..

שחר

ACSman · על ידי **ACSman** » 13 פברואר 2007, 09:12

תשובה מלומדה, ממצה ומרחיבת דעת כגון זו [תודה ריקו] היא התשובה לשאלה למה חוזרים לאתר הסליק שוב ושוב.
הידע, החברות והאנשים הטובים שנמצאים כאן, פשוט מחממי לב ונותנים נקודת אור באפילה ששורה על החברה שלנו בתחומים רבים [לא, אני לא רוצה להכניס פוליטיקה...]

ושוב תודה לריקו, החכמתי
ותודה לאורן על השאלה

אני חבר גאה באתר הסליק

pildus2 · על ידי **pildus2** » 13 פברואר 2007, 10:28

ריקו - ACS הקדים אותי, אבל תודה רבה רבה על תשובה מחכימה ומאלפת.
נתת לי הרבה מידע חיוני שעוזר לי רבות בלבטים שלי.
בהחלט דוגמא מצויינת לנחיצות של הסליק

.

riko · על ידי **riko** » 13 פברואר 2007, 12:48

תודה

נהנתי להחכים בעצמי לצורך כתיבת הנ"ל

שחר

יונה · על ידי **יונה** » 13 פברואר 2007, 18:29

אורן

נתון חשוב מאד שעליך לזכור שעצמות השמע חשופות לרעש התקפי אם תשתמש רק באטמי אזניים.

אני ממליץ תמיד להשתמש באוזניות איכותיות עם קונכיות ה"עוטפות" את האוזן ו"הפריפריה" של האוזן כדי להנחית את המתקפים על עצמות השמע.

עשה ניסיון (מבוקר...) עם אטמים של 20 DB ואוזניות של 20 DB ותקבל מושג מה אני מנסה להבהיר.

אל תזלזל בהגנות. לעיתים אני שם אטמים באוזניים ועליהם אוזניות. (למשל במטווחים סגורים עם אקוסטיקה גרועה)

יונה

pildus2 · על ידי **pildus2** » 13 פברואר 2007, 21:29

יונה תודה על העצות

לגבי האזהרה שלך: מכיוון שאני גם ככה נושא עימי מחלה תורשתית שפוגעת בשמיעה ובאוזניים,
אני רחוק מלזלזל באמצעי ההגנה-להיפך, הדבר הראשון שקניתי היו אוזניות של פלטור (H10) ואני תמיד מקפיד לעבוד עם אטמים ואוזניות במקביל. לצערי בחודש האחרון אני סובל מצפצופים חזקים בשתי האזניים והפסקתי להתאמן במטווח סגור (למעשה תחרות 7 הייתה הפעם היחידה שלצערי עסקתי בירי באופן מעשי ולא דרך המקלדת

)

השאלה שלי באה מכיוון שאתמול הזמנתי אטמי אוזניים מותאמים אישית למבנה האוזן שמבטיחים אטימה מירבית והנחתה של 30 דיבי ואולי יותר, ואני מנסה למצוא לעצמי צידוקים מדעיים כך שאוכל להמשיך לעסוק בתחום שהתאהבתי בו ולא אאלץ לפרוש כל כך מהר כמו שהרופא אף אוזן גרון שלי ציווה עליי לעשות ...

אישגדול

לקראת שחרורי מצה"ל, עברתי בדיקת שמיעה בה אותרה פגיעה מסויימת.
הרופא שבדק את הממצאים המליץ לי להשתמש באוזניות + אטמים, מאחר ולדבריו ואטמים אוטמים רק את תעלת האוזן, אך רעש חודר גם מסביב.
מאז במטווחים סגורים אני משתמש תמיד בצירוף. התוצאה - אתה פשוט לא שומע כלום, לכן קניתי אוזניות אלקטרוניות כדי שבטיחותית אני אשמע משהו...
לאור זה, הנקודה של ההנחתה המצטברת שהוסברה כאן קצת לא מסתדרת לי. אם הרעש מונחת, נניח ב - 20 DB מ - 140 ל - 120, ואז נתקל במחסום נוסף של 20 DB, ההגיון שלי (ואני מודה - אני לא מבין בפיזיקה) אומר שתהיה הפחתה נוספת של 20DB - כלומר ל - 100.
לפי מה שהוסבר כאן, לא אמור להיות הבדל משמעותי לאטמים בלבד מול אטמים + אוזניות. בפועל - דרך אטמים בלבד, או אוזניות בלבד, יכולתי לשמוע דיבור בצורה סבירה. צירוף של שניהם כמעט ניתק אותי מהעולם - רק דיבור בקולר רם מאד עבר. מישהו יכול להסביר לי אם ואיפה לא הבנתי?

konen1 · על ידי **konen1** » 14 פברואר 2007, 16:54

אני לא חזק ב"פיסיקה של רעש"
אבל אם אני עושה הקבלה לתחום שאני מבין בו קצת שזה אלקטרוניקה החישובים הנ"ל לא נכונים

באלקטרוניקה כאשר שמים מסנן אחרי מסנן כלומר בטור מחשבים את ההנחתה הכוללת ב dB (של המסננים) ע"י חיבור ההנחתה בdb של כל אחד מהמסננים וזאת תהיה ההנחתה הכוללת

*לא אמור להיות הבדל בצורת החישוב גם פה של הנחתת האוזניות כי הם למעשה גם בטור

itamar · על ידי **itamar** » 14 פברואר 2007, 17:12

בתור צוללן אני יודע שהאוזניים קשורות לחלל הפה וכמובן גם האף.
נניח שמגינים על האזניים באטמים/אזניות.
מישהו יודע על נזקים בשמיעה שנגרמים כתוצאה מחדירה של גלי קול לאוזן דרך הפה?

א.

הגנה על השמיעה-אטימה כפולה

הגנה על השמיעה-אטימה כפולה

הגנה על השמיעה.