מבחן מעשי לחוק דרומי

susita · על ידי **susita** » 28 אוקטובר 2008, 11:59

אני מקווה שיתנו גיבוי לאיש כוחות הביטחון שירה בפורץ אליו לבית.
נמצאה סכין במקום.
אני מקצין ואומר שגם אם לא הייתה סכין, הרי שיש מקום לאפשר לאדם להגן על חייו ורכושו והוא לא אמור להמתין ולראות אם הפורץ מסכן את חייו או לא.
מה שבטוח - הפורץ הזה כבר לא יפרוץ. :twisted:

ran1919 · על ידי **ran1919** » 28 אוקטובר 2008, 13:08

חבל שהמשטרה מנסה להפליל את היורה !
כמו גם במקרה של דרומי.

צריך לסגור את התיקים הללו במהירות וביעילות, הגנה עצמית
זה גם יחסוך למשטרה עבודה, למרות שהיא לא בוחרת לעסוק בפריצות, כיוון שהדבר ימנע פריצות בעתיד.

צורי · על ידי **צורי** » 28 אוקטובר 2008, 13:25

ברגע שהגנבים יתחילו להגיע חמושים, יהיה פה מערב הפרוע....גם כך אנו קרובים לזה.

אני עדיין דוגל בדעה שעל גניבה או פריצה לא צריך להיות עונש מוות, למרות שמטריף את הדעת לראות בית פרוץ.

צורי.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 28 אוקטובר 2008, 14:03

צורי כתב:ברגע שהגנבים יתחילו להגיע חמושים, יהיה פה מערב הפרוע....גם כך אנו קרובים לזה.

אני עדיין דוגל בדעה שעל גניבה או פריצה לא צריך להיות עונש מוות, למרות שמטריף את הדעת לראות בית פרוץ.

צורי.

"חוקי האתיקה" או "קוד ההתנהגות" של פורצים או עברייני רכוש כבר מזמן לא תקפים ושימוש באלימות כנגד בני הבית אינה מחזה נדיר.

ירוני · על ידי **ירוני** » 28 אוקטובר 2008, 14:29

הדברים הבאים שנכתבים אינם תעמולה או משהו בסגנון, אלא שיתוף במחשבה תחת הפורום שכותרתו "אחים לנשק":

בספר שמות, פרשת משפטים, פרק כ"ב, פסוק 1:

"ואם במחתרת ימצא הגנב והכה ומת אין לו דמים" כלומר - גנב הפורץ לבית בהחבא (=מחתרת) והותקף ע"י בעל הבית ונהרג, בעל הבית פטור מכל עונש שהוא ("אין לו דמים", לתוקף אין דמים, אין דם שעליו חייבים. לשון מקראית).

הסיבה - מבוארת בפרשני המקרא - הפורץ נחשב "מת מעיקרו" מאחר "שהרי יודע שאין אדם מעמיד עצמו ורואה שנוטלין ממונו בפניו ושותק לפיכך על מנת כן בא שאם יעמוד בעל הממון כנגדו יהרגנו". יש כאן הבנה בפסיכולוגיה האנושית - הפורץ לא מעוניין להרוג אלא ליטול ממון, אך מכיוון שבעל הממון יגן על ממונו, התוקף מלכתחילה משנה את תוכניתו שלא להרוג ומתכנן להרוג! על כן, יתקיף גם את בעל הבית אם יצטרך, וממילא בעל הבית שתקף ראשון נחשב מגן על עצמו ואותו פורץ חשוב כמת עוד בעודו בחיים בזמן הפריצה.

אינני דתי, אפילו רחוק מכך, אבל יש כאן התאמה מושלמת בין המציאות לבין המתואר במקרא, במשפט העברי.

נקווה רק לטוב

higt-power · על ידי **higt-power** » 28 אוקטובר 2008, 14:40

צורי כתב:ברגע שהגנבים יתחילו להגיע חמושים, יהיה פה מערב הפרוע....גם כך אנו קרובים לזה.

אני עדיין דוגל בדעה שעל גניבה או פריצה לא צריך להיות עונש מוות, למרות שמטריף את הדעת לראות בית פרוץ.

צורי.

הלוואי שהינו במערב הפרועה
במערב הפרועה דווקא כן היה עונש מוות (בתליה) על גנבה (אם הנ"ל בכלל הגיעה לכלל משפט).
אצלנו אנחנו מתעקשים לבנות כנסיה בטומסטון :cry:

צורי · על ידי **צורי** » 28 אוקטובר 2008, 15:36

חברים! רוצים לטעום קצת "מערב פרוע"?? רדו אלינו לדרום.....ועדיין חושב שצריך לשקול בכובד ראש!

צורי.

Hungarfield

אני יודע שאני מעלה הצעה מהפכנית לסדר היום, אבל בכל זאת:
היות ולא אני וסביר שלא אף אחד מאיתנו, לא יודע מה היה שם בדיוק, האם היתה או לא היתה סכין, איפה ואיך נורה המנוח ועוד - אין לספקולציות שלנו כל ערך.
אם וכאשר ייודעו העובדות אז יהיה מקום להתפלפלות האם שימוש בנשק מוצדק במקרים כאלה אם לאו, אבל חשוב להדגיש: אנחנו נושאים נשק כדי להגן על חיינו, וחיי יקירינו. לא יותר.
אם בא גנב, וגונב, ובורח, למרות מה שיגיד ספר שמות, בעיני אין סיבה לירות באדם כזה - כאן כבר נפערת תהום בין "הגנה עצמית" שמאוד קבילה בעיני ובין"ענישה" שאינה לא חובתי, לא זכותי ולא סמכותי במקרי גניבה.
עצתי לכולנו שלא לרוץ ולחפש מקומות בהם ניתן להפעיל את הנשק אלא להיפך - לרוץ ולחפש כיצד ניתן שלא להפעיל אותו, אלא במצב של אין ברירה.
אני בטוח שלמרות כל האמור כאן איש מאיתנו לא מעוניין לקחת חיי אדם - חישבו איך תרגישו במקרה כזה.
תנו למשטרה לחקור, ולעשות את חובתה, תנו לבתי המשפט לשפוט, שזוהי סמכותם, ואל תמהרו להחליט על "עובדות" רק כי הן מתאימות לתפיסת העולם שלנו.
חבל להיתפס כציבור שש אלי הדק, שעוד שאני יודע שרובנו המכריע אינו כזה.
(ולשאלה שאין לי ספק שתישאל - מה אעשה אם אשמע מישהו פורץ אלי הביתה בלילה? לא יודע. תלוי אם ועד כמה ארגיש שחיי מאויימים. אין דומה פורץ בדלת חדר השינה עם הפנים פנימה לגנב בשער החצר עם הפנים החוצה).

דרור_ע

אני מצטרף לקריאתו של החתול!

נזכור כי באופן כללי, כפי שדובר בעבר בפגישה חשובה ומעניינת עם האדווקט, עלינו כנושאי נשק לנקוט בגישה של המנעות ממצב בר הסלמה, ובמידה ונקלענו לאחד כזה לפתחינו רובצת אחריות גדולה לנסות ולהרגיע את הרוחות.

לילה טוף...

yoavp · על ידי **yoavp** » 29 אוקטובר 2008, 06:13

Hungarfield כתב:אני יודע שאני מעלה הצעה מהפכנית לסדר היום, אבל בכל זאת:
היות ולא אני וסביר שלא אף אחד מאיתנו, לא יודע מה היה שם בדיוק, האם היתה או לא היתה סכין, איפה ואיך נורה המנוח ועוד - אין לספקולציות שלנו כל ערך.
אם וכאשר ייודעו העובדות אז יהיה מקום להתפלפלות האם שימוש בנשק מוצדק במקרים כאלה אם לאו, אבל חשוב להדגיש: אנחנו נושאים נשק כדי להגן על חיינו, וחיי יקירינו. לא יותר.
אם בא גנב, וגונב, ובורח, למרות מה שיגיד ספר שמות, בעיני אין סיבה לירות באדם כזה - כאן כבר נפערת תהום בין "הגנה עצמית" שמאוד קבילה בעיני ובין"ענישה" שאינה לא חובתי, לא זכותי ולא סמכותי במקרי גניבה.
עצתי לכולנו שלא לרוץ ולחפש מקומות בהם ניתן להפעיל את הנשק אלא להיפך - לרוץ ולחפש כיצד ניתן שלא להפעיל אותו, אלא במצב של אין ברירה.
אני בטוח שלמרות כל האמור כאן איש מאיתנו לא מעוניין לקחת חיי אדם - חישבו איך תרגישו במקרה כזה.
תנו למשטרה לחקור, ולעשות את חובתה, תנו לבתי המשפט לשפוט, שזוהי סמכותם, ואל תמהרו להחליט על "עובדות" רק כי הן מתאימות לתפיסת העולם שלנו.
חבל להיתפס כציבור שש אלי הדק, שעוד שאני יודע שרובנו המכריע אינו כזה.
(ולשאלה שאין לי ספק שתישאל - מה אעשה אם אשמע מישהו פורץ אלי הביתה בלילה? לא יודע. תלוי אם ועד כמה ארגיש שחיי מאויימים. אין דומה פורץ בדלת חדר השינה עם הפנים פנימה לגנב בשער החצר עם הפנים החוצה).

בדרך כלל אני מסכים איתך אבל הרשה לי לתת לך פיסה מדעתי,
במושב שבו אני גר רק בשנה האחרונה היו 10 פריצות שונות רק במתחם בו אני גר, בשביל לסבר את האוזן אני גר במשק שנושק לשתי בתים פרטיים.
גנבו לי את האופנוע פעמיים, לשכנה את האוטו, פרצו לאישתי לרכב וגנו את הרדיו דיסק (והרכבים חונים מרחק של 4 צעדים מפתח הבית) והרשימה ארוכה.
לפני שבוע קמתי בבוקר וראיתי את השכנים נסערים, בדרך של צחוק אחד מהם אמר לי "מה...ישנת טוב נכון" ואני שאלתי אותו במה דברים אמורים...והוא סיפר לי שאתמול בלילה שוב היו פורצים, אלה שהפעם השכנים שמעו אותם וצעקו להם שילכו, אבל הפורצים כבר לא מפחדים הם לקחו מקל גדול וזרקו לשכנים לתוך חלון ביתם וצעקו שאם הם לא סותמים את הפה הם יכנסו פנימה וישחטו אותם...כמובן שהשכנים התקשרו למשטרה אבל אתם יכולים לנחש את התשובות שהם קיבלו וכמובן שהפורצים ללא מפריע "אספו" עוד רכב וכמה רדיודיסקים .

עכשיו אני שואל אתכם...תשמעו זה דילמה שמטרידה אותי לא מעט יש לי ילד בן 2.8 בבית ואישה שאני אוהב, נניח והפורץ מחליט לבקר אותי בביתי בדומה למה שהוא עשה עם השכנים 10 מטר מעבר לחנייה המשותפת...מה אז, גם אני מאמין בזה שעל גניבה לא צריך להיות עונש מוות..אבל הוא נכנס לי הב..ז...ה.. לבית איפה שאישתי והבן שלי יושנים בשביל לעשות לי רע נקודה, פה לא מדובר על סנטהקלאוס שבא לחלק ממתקים פה מדובר על גבר צעיר שנכנס לעשות פשע, ומה אם הוא ילחץ כשיראה אותי וינסה ליצר מצב של בן ארובה...זה ריזיקה שאתם מוכנים לקחת? אני חושב שאצלי זה לא יקרה.

בקיצור...מזל (שלי\שלו) שאני יושן כמו בלוק ולא שומע כלום.

Hungarfield

תודה על הפיסה

בדרך כלל, אתה גם קורא עד הסוף... כתבתי במפורש:

אין דומה פורץ בדלת חדר השינה עם הפנים פנימה לגנב בשער החצר עם הפנים החוצה

אם הוא נכנס הביתה זה דבר אחד, כשהוא בדרך החוצה - דבר אחר.
אני מניח שזה עונה על הפיסה, נכון? לא נראה לי שאנחנו חלוקים בדעותינו.
אגב, לחץ תקשורתי עובד יופי. צרו קשר עם כתב פלילים שווה (בוקי נאה וודאי ישמח) וספרו לו על העניין, כולל תגובת המשטרה, ויש לי הרגשה שתזכו לפטרול הרבה יותר אסרטיבי בקרוב.

yoavp · על ידי **yoavp** » 29 אוקטובר 2008, 09:19

על זה אין לנו וויכוח, אבל קח את דוגמא של השכנים שלי, הפורץ נמצא בחצר, שכני צועקים לו עזוב אותנו והוא עונה להם בלי בושה או חשש תסתמו את הפה או שאני נכנס לשחוט אותכם...מה אז הרי גם אם המשטרה תהיה נכונה לתת מענה מהיר (מה שלא קורה במציאות בוודאות) זה ייקח להם 20 דק' במקרה הטוב להגיע..אז לחכות שהוא יסיים את זממו ויילך בנחת, קצת קשה לי עם זה..שוב אף אחד לא מחפש סיבה למסיבה זה ברור ואנחנו גם לא שופטים..בסדר אבל הוא זורק אבן\מקל לתוך הבית תוך כדי זה שהוא מקלל ומאיים..אז לחיות בפחד? למה אני צריך לחיות בפחד? אני אזרח שומר חוק בעל משפחה..מה שנקרא ייצור פרודוקטיבי לחברה (גרוסו מודו אתה יודע) למה אני צריך לחיות בצד החלש.
לירות לו בגב..בטוח שלא אין על זה שום ספק אם הוא מחליט לברוח שיברח, אבל הוא עומד שם בלילה אתה לא ממש יודע למה הוא מסוגל ומה הוא מחפש להשיג...הרי גם לאיים עליו בנשק אסור לך (תקן אותי אם אני טועה), אז מה נשאר לי לעשות לצפות בו משחית\גונב רכוש שלי 4 צעדים מהמיטה שלי?
במקרה הזה לדעתי צריך לאמץ את גישת ארה"ב, נכנס אדם לא רצוי לשטח שלך, יש לך את כל הלגיטימציה בגבול ההיגון לתת מענה ביטחוני למשפחתך :!:

, זה לא אומר שכולם יהפכו להיות ארי המלוכלך (בגרסה הישאלית) אבל בכל זאת זה נותן לך הרגשה של איזו שהיא שליטה על ביטחון חייך וחיי המשפחה שלך.

מה שאני אכתוב עכשיו זה אומנם קצת ללכת רחוק ולהכנס לדקויות, אבל...גם לרכוש שלך יש ערך...אני משלם כבר 4 שנים על הרכב של אישתי וכל פעם שגונבים לי רדיו מהרכב ושוברים את החלון אני משלם יותר ביטוח, השנה בגלל ריבוי הפריצות אני משלם כ-300-400 ש"ח יותר בביטוח...תעשה חשבון במה זה מסתכם אחרי מספר שנים כאלו, ומה אם שווי הרכב, כל פעם שהוא שורט לי אותו או פוגע בו? הרי לא תעשה פחחות צבע כל פעם שיש סריטה קטנה..זה זניח נכון אבל למה אני צריך להעלות את ההוצאות השנתיות שלי בגלל פורצים ואני לא יכול לעשות שום דבר בנידון?

קח עוד דבר בחשבון..מיקרים כאלו (אני לא מצדד במקרה הספציפי הזה, כי אני לא מכיר את הפרטים) אבל תחשוב מה זה עושה לקהילת הגנבים בארץ ששומעים על מיקרים כמו דרומי והבחור הנ"ל..אני בטוח שזה גורם להם לעשות רגע חושבים האם זה כדי להכנס למצב הזה.

higt-power · על ידי **higt-power** » 29 אוקטובר 2008, 11:12

הרשו ידידי להתחיל במשפט שלמדתי מחבר בסיכום לדיון בנושא של נשק הגנה עצמית וכ"ו
אתו בחור אמר "כל מדינה דמוקרטית מתוקנת חיבת להקנות לאזרח את הזכות והיכולת להגן
על עצמו משפחתו ורכושו מפני אלו המבקשים לפגוע בהם אך עליה לעשות מעל ומעבר שהאזרח
לא יזדקק למימוש זכות זאת!"

כך שהשאלה שאנחנו צרכים לשאול את עצמנו כמדינה וכחברה היא לא להאים אתו אזרח פעל נכון
כישירה באחת משלוש דמיות שנמצאו שלא כדין בחצר/סלון/מחסן ביתו ב4 לפנות בוקר ועוד עם סכין .....
אלה למה היו לו מטרות לירות לעברן?!?

Hungarfield כתב:תנו למשטרה לחקור, ולעשות את חובתה, תנו לבתי המשפט לשפוט, שזוהי סמכותם, ואל תמהרו להחליט על "עובדות" רק כי הן מתאימות לתפיסת העולם שלנו.

בהחלט תחקור אבל למה היא חוקרת את המסכן הזה שהגן על משפחתו ?
שתלך ותחפש את את השנים שברחו ותחקור אותם ותבדוק אולי יש להם חלק בעוד פריצות!
שתלך לחקור אלפי תיקים קודמים שנסגרו "מחוסר ענין לציבור" !
שהפרקליטות לא תמתין "להצתברות תיקים " אלה תתבע על כל תיק לגופו כאשר כל תיק מורכב
קשירת קשר לביצוע פשע+התפרצות+גנבה+נשיאת נשק קר.
ושהשופט ישפוט ויעיף את "חסידי אומות העולם" מאחורי סורג ובריח לכמה שנים בכל תיק
אים הם היו עושים את זה לפני שהם פרצו לביתו של המסכן הזה שעכשו מוכיח בחקירה שאין
לו ולא היתה לו אחות בכלל לא היה לו על מי לירות ,לא כך :?:

(בכלל אני חושב שהגיעה הזמן להפסיק לרדת רק על המשטרה שהיא רק קודקוד אחד בלבד
בפרמידה הרקובה של שלטון החוק במדינת ישראל).

ונכון במקרא הזה עוד לא כל העובדות ברורות אז בואו נדון על מיקרא אחר שבו ניתן פסק דין לאחרונה .
ושם העובדות ברורות כשמש עברין מועד עם ספריה של תיקים משוחרר למעצר בית
ועוד בזמן מעצר הבית גונב רכב נמלט מהמשטרה ולקינוח דוקר שוטר במה הוא מואשם מכל זה?
"גרימת חבלה חמורה" :!:

עכשו אים הינו מחזירים את הגלגל לאחור והשוטר היה מבחין בזמן בכלי החד ויורה בו מה היה קורא אז :?:

אני אומר שאים המדינה כל כך חרדה לשלמות גופו של הפורץ שהולך לפגוע בי במשפחתי אוו אפילו "רק" ברכושי שתדאג שהוא לא יהיה אצלי בסלון ב 4 לפנות בוקר :!:

זה כבר יפתור את הבעיה מיסודה :!:

מצד שני אני מסכים שהדיון בענין הזה כהאם להפעיל אוו לא נשק בר קטילה חוטא לענין .
אחרי הכל רק לכ5% מהאוכלוסיה יש את האופציה אבל הבעיה היא של כולם!
ומדינת ישראל גם לא מאפשרת לאזרח הפשוט להחזיק כחוק כלי הגנה "פחות קטלנים" .
אז מה עושה אזרח שומר חוק שנמאס לו מאוזלת היד של מערכת איכפת החוק ורוצה בכל זאת
להגן על משפחתו ורכושו שאגר בעמל רב??
הופך לעברין :!:

אילן ב

Hungarfield כתב:אני יודע שאני מעלה הצעה מהפכנית לסדר היום, אבל בכל זאת:
היות ולא אני וסביר שלא אף אחד מאיתנו, לא יודע מה היה שם בדיוק, האם היתה או לא היתה סכין, איפה ואיך נורה המנוח ועוד - אין לספקולציות שלנו כל ערך.
אם וכאשר ייודעו העובדות אז יהיה מקום להתפלפלות האם שימוש בנשק מוצדק במקרים כאלה אם לאו, אבל חשוב להדגיש: אנחנו נושאים נשק כדי להגן על חיינו, וחיי יקירינו. לא יותר.
אם בא גנב, וגונב, ובורח, למרות מה שיגיד ספר שמות, בעיני אין סיבה לירות באדם כזה - כאן כבר נפערת תהום בין "הגנה עצמית" שמאוד קבילה בעיני ובין"ענישה" שאינה לא חובתי, לא זכותי ולא סמכותי במקרי גניבה.
עצתי לכולנו שלא לרוץ ולחפש מקומות בהם ניתן להפעיל את הנשק אלא להיפך - לרוץ ולחפש כיצד ניתן שלא להפעיל אותו, אלא במצב של אין ברירה.
אני בטוח שלמרות כל האמור כאן איש מאיתנו לא מעוניין לקחת חיי אדם - חישבו איך תרגישו במקרה כזה.
תנו למשטרה לחקור, ולעשות את חובתה, תנו לבתי המשפט לשפוט, שזוהי סמכותם, ואל תמהרו להחליט על "עובדות" רק כי הן מתאימות לתפיסת העולם שלנו.
חבל להיתפס כציבור שש אלי הדק, שעוד שאני יודע שרובנו המכריע אינו כזה.
(ולשאלה שאין לי ספק שתישאל - מה אעשה אם אשמע מישהו פורץ אלי הביתה בלילה? לא יודע. תלוי אם ועד כמה ארגיש שחיי מאויימים. אין דומה פורץ בדלת חדר השינה עם הפנים פנימה לגנב בשער החצר עם הפנים החוצה).

א. חיכיתי בדיוק מהסיבה שאנ'לא יודע מה בדיוק היה שם.

אבל ביננו לא הייתי סומך על המערכת המשפטית.

הרי אם הם היו עובדים נכון (לטעמי) אז החוק הקודם פותר את כל הבעיות...
ולא היה צריך בכלל את חוק דרומי.
:cry:

ליאור45

האם אין "דין פרוטה כדין מאה" לגבי רכוש? אם מונפק לבלדר שמוביל מזומנים אקדח להובלת כסף שבכלל לא שייך לו על מנת להגן על אותו הכסף מפני גניבה ושוד, אז גם רכוש פחות ראויה להגנה באמצעות כלי ירייה.

מבחן מעשי לחוק דרומי

מבחן מעשי לחוק דרומי

במקום להגן עלנו המשטרה מפלילה אותנו