מקרה שהיה

[Harel]

מקרה שהיה וכך היה:
ארע שוד בסניף הדואר.
השודדים חמושים באקדחים (לכאורה) ועם כיסוי פנים שדדו את המוכרת וברחו מהמקום בחבירה לשודד נוסף שחיכה ברכב.
מכר שלי שהיה בדרכו לסניף הדואר ראה אותם יוצאים בבהלה מהסניף ונכנסים לרכב ומיהר לנסוע אחריהם, תו"כ הכוונת ניידות למקום ונתינת פרטים מזהים.
אך ברמזור הראשון הם עברו באדום ואבדו עקבותיהם.

כששמעתי את הסיפור ממנו פנים אל פנים, אמר לי: "חבל שהאקדח שלי לא היה עלי".
אני אומר, מזל שכך נגמר הסיפור!
אבל עולה השאלה, האם לאדם פרטי יש בכלל הסמכות להתערב באירוע כזה?
מה התקדימים בנושא זה?

[higt-power]

השאלה של "סמכות אכיפה" אזרחית עולה פה פעמים רבות בהקשרים שונים אים תעשה בגוגל חיפוש
על מילות מפתח כמו "שימוש בנשק " וכ"ו תמצא אשכולות רבים בנושא .

על רגל אחת -אני ממש לא משפטן ורחוק מאד מלהיות כזה אז כל מה שאני יכול להגיד לך הוא מה אני היתי עושה
אוו מה העיקרון שמנחה אותי ,והוא אם אני (אוו הקרובים לי) לא נמצא/ים כרגע בסכנת חיים ממש
אוו אים יש לי דרך לברוח מהמקום אני לא עושה שום שימוש בנשק אלה בטלפון הסוללרי שלי למספר 100 אם מקסימום
פרטים שאני יכול למסור להם וזהו זה:!:

המיקרא שאתה מתאר הוא פשוט ביותר ברגע שהפושעים נמלטים הסיכוי שיסכנו חפים מפשע קטן לעומת זאת
אם אתה תפתח עכשו באש לעברם אתה מסכן את כל האנשים בסביבת הפושעים וסביר להניח שהם לא ממש יאהבו
את העובדה שאתה יורה לעברם ויפעלו בנושא ,מה שיסכן אותך ואת מי שמסביבך ........
יש בחיים דילמות קשות יותר כמו אם פלוני מסכן אלמוני שאין לך קשר ישיר עלו ואתה לא מחויב להגן עלו
אבל את זה אני ישאיר למשפטנים ול"יודעי דבר" .

[Harel]

העיקרון שמנחה אותי ,והוא אם אני (אוו הקרובים לי) לא נמצא/ים כרגע בסכנת חיים ממש
אוו אים יש לי דרך לברוח מהמקום אני לא עושה שום שימוש בנשק
.

אמת, חיפוש בגוגל יבוצע בהקדם.

אני מסכים איתך,
במצב הקיים לנושא נשק יש יותר סיכוי להיפגע בעצמו (מהחוק או מגורם שלישי) מאשר לגרום תועלת.
אך יש את העניין של מעצר אזרחי ואזרחות טובה שמגרד לי את הספק .

[ליאור45]

כמט כן רצוי לזכור שעלות שמירת החירות שיורה עלול לשלם תהיה גבוהה יותר מכמות המזומן בסניף דואר אותו ניתן לשדוד ברגע נתון.

[higt-power]

כמט כן רצוי לזכור שעלות שמירת החירות שיורה עלול לשלם תהיה גבוהה יותר מכמות המזומן בסניף דואר אותו ניתן לשדוד ברגע נתון.

מה גם שהכסף מבוטח ....

[c425x]

השאלה של "סמכות אכיפה" אזרחית עולה פה פעמים רבות בהקשרים שונים אים תעשה בגוגל חיפוש
על מילות מפתח כמו "שימוש בנשק " וכ"ו תמצא אשכולות רבים בנושא .

על רגל אחת -אני ממש לא משפטן ורחוק מאד מלהיות כזה אז כל מה שאני יכול להגיד לך הוא מה אני היתי עושה
אוו מה העיקרון שמנחה אותי ,והוא אם אני (אוו הקרובים לי) לא נמצא/ים כרגע בסכנת חיים ממש
אוו אים יש לי דרך לברוח מהמקום אני לא עושה שום שימוש בנשק אלה בטלפון הסוללרי שלי למספר 100 אם מקסימום
פרטים שאני יכול למסור להם וזהו זה:!:

המיקרא שאתה מתאר הוא פשוט ביותר ברגע שהפושעים נמלטים הסיכוי שיסכנו חפים מפשע קטן לעומת זאת
אם אתה תפתח עכשו באש לעברם אתה מסכן את כל האנשים בסביבת הפושעים וסביר להניח שהם לא ממש יאהבו
את העובדה שאתה יורה לעברם ויפעלו בנושא ,מה שיסכן אותך ואת מי שמסביבך ........
יש בחיים דילמות קשות יותר כמו אם פלוני מסכן אלמוני שאין לך קשר ישיר עלו ואתה לא מחויב להגן עלו
אבל את זה אני ישאיר למשפטנים ול"יודעי דבר" .

מסכים עם כל מילה.
הבעיה היחידה היא עם המספר 100 - הנה סיפור קטן מלפני מספר ימים:
1. אני נוסע באיזור הקו הירוק (אני מטשטש את המיקום בכוונה).
2. אני רואה בצד הכביש רכב שעומד כשכל הדלתות שלו פתוחות ואין איש בפנים או בסביבתו.
3. מאחר ומבחינתי הרכב נראה חשוד, אני מחייג 100 כדי לדווח (לא עלה לי בראש לעצור למרות שהייתי חמוש כמו תמיד).
4. חמש פעמים הרציפות השיחה מתנתקת מיד אחרי שעונים לי. אני כבר חושש שיש לי תקלה בטלפון ומחייג בכל זאת פעם נוספת. הפעם עונים לי "משטרת **** שלום!" הבחורה שעונה לי מתפוצצת מצחוק וגם ברקע נשמע צחוק מתגלגל. מיד אחרי זה היא מנתקת.
ואני שואל - מה אם זה היה דיווח על מחבל/רוצח/אנס/שודד????
אני ממש לא אומר שזו הנורמה במשטרה - ממש לא. אבל במוקד 100 צריכה להיות 100% מקצועיות ורצינות.

[Harel]

חיפוש בגוגל יבוצע בהקדם.

.

זה מה שהעלתי בחכתי:
עיכוב על ידי אדם שאינו שוטר
כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, אם הנעכב חשוד בביצוע, בנוכחות המעכב, בעבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש. במידה ואדם אחר, הקורא לעזרה, הצביע בפני אדם על חשוד בעבירה כפי שפורטו לעיל, רשאי האדם לעכב את החשוד אך ורק אם יש חשש שהחשוד ימלט או שזהותו אינה ידועה.

בדומה לשוטרים, גם האדם המעכב אינו רשאי לעכב חשוד למעלה משלוש שעות, ומוטלת עליו החובה למסור אותו ללא דיחוי לשוטר. המעכב רשאי להפעיל כוח סביר כדי להתגבר על התנגדות המעוכב ובתנאי שזה האחרון לא יגרום לחבלה.
חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) התשנ"ו-1996, פרק ג'.

לדעתי הנקודה של "הכוח הסביר" השיבה לי ב-לא באלף רבתי.

[itamar]

לדעתי הנקודה של "הכוח הסביר" השיבה לי ב-לא באלף רבתי.

הנושא הזה של הגנה עצמית הוא נושא די פתוח ומורכב מאד.
לדעתי הנקודה שצריכה לשחק תפקיד מרכזי במערכת השיקולים אם להגיב או לא להגיב וכיצד, היא התקדימים ומקרים דומים שהיו וכיצד מערכת המשפט שלנו הגיבה על כך. הסיבות הן:
1. מערכת המשפט שלנו מבוססת ברובה על תקדימים
2. במקרה שחס וחלילה תצטרך להגן על עצמך בבית משפט, עורך הדין שלך יוכל לשלוף את התקדימים האלו ולהשתמש בהם לטובתך.

לדוגמא, עד היום הזה אין ויכוח שמערכת המשפט שלנו התייחסה באהדה (אם אפשר לקרוא לזה ככה) ולא פתחה בהליכים נגד אזרחים שהתערבו במקרי פח"ע גם אם לפעמים זה היה גבולי. למה אני מתכוון גבולי? למקרים כאלו שאם היה מדובר בארוע עברייני אז מערכת המשפט שלנו הייתה מוציאה את המיץ והנשמה לאותו אחד שהעז לשלוף נשק.

לעומת זאת במקרים של שוד בנקים:
1. יהיה לך קשה להוכיח סכנת חיים ממשית. למעט מספר בודד של מקרים, ברוב מקרי השוד אם הלקוחות/מאבטחים שהיו במקום לא התערבו ולא עשו דבר, הארוע נגמר בכך שהשודדים נכנסו לקחו מה שלקחו ועזבו מבלי שאף אחד יפגע.
2. במקרים שבהם כן התערבו אנשים והשתמשו בנשק, הם הסתבכו ביחוד כאשר אותו שודד היה מצוייד באקדח צעצוע.

א.

[גמ]

הראל,
האקדח שלך נמצא ברשיון "הגנה עצמית". הוא לא ניתן לך לעשיית צדק (סדר) ברחובות. אתה רוצה לעשות סדר ברחובות - תתגייס למשטרה. כל פעולה שתבצע עם האקדח למעט אקט ברור של הגנה עצמית תביא להסתבכותך.
בהתיחסות למקרה שהבאת, לעקוב ברכב אחר עברינים חשודים ולהכווין אליהם את המשטרה - תבורך. כל פעולה אחרת שתערב את האקדח שלך בסיפור תביא להסתבכותך.
ככה פשוט.

[hk765]

אפילו לשוטרים לא כ"כ מותר לירות במישהו שבורח ואינו מסכן חיים באותו רגע.

אפשר להתוכח אם כך צריך להיות אבל זה המצב.

קל וחומר לאזרח - מותר לירות רק כדי לסכל סכנה לך או לזולתך.
ברגע שהם בורחים זה רק הכסף של הקורבן בסכנה.

[Harel]

אני שמח שישנה תהודה לנושא, התגובות אכן נוטות לאותו כיוון.
אני נאלץ להסכים עם כל המגיבים, אמנם קיוותי לשמוע על אופציה אחרת.

[sagy_g]

מנסיון (אני מתנדב במערכת המשטרתית כבר מעל 15 שנה) כל עוד קיימת סכנה מיידית, מוחשית וממשית לבני אדם חובה על כל אדם לפעול (פעולה כוללת כל דבר אקטיבי החל מהרחקת אנשים, דרך הודעה למשטרה וכל פעולה אחרת וכלה בנטרול הגורם לאו דווקא בנשק חם).
מבחינת החוק, אזרח אשר נמצא עם שוטר - יש לו סמכויות כשל שוטר.
ברגע שחדלה הסכנה לבני אדם - חדלה הסיבה לשימוש בנשק אי לכך זה מצב של צל"ש או טר"ש כאשר ככל הנראה (ושוב אני מדבר מנסיון של מספר מקרים שנתקלתי בהם) טר"ש יהיה ברכה לעומת מה שתקבל על שימוש בנשק חם.

יצא לי להתקל (תוך כדי משמרת כשאני חמוש בליווי שוטר שאף הוא חמוש) שרכב שכל שמשותיו מנופצות, הוא פרץ שני מחסומי עירייה (שחסמו את הרחוב באישור המשטרה), אנשים ברחו כמעט מתחת לגלגליו כולל השוטר ואנוכי ולרגע לא שלפנו אפילו את הנשק (למרות שבתחקיר מאוחר יותר הובהר לי שהיינו מגובים) שמקום זאת הוצאנו דיווח בקשר כולל מספר הרכב שנעצר אח"כ ומסתבר שהבחור ורכבו הותקפו ע"י מאבטחי מועדון עם אלות (יש לי תמונה של הרכב עד היום).

למי שלא מכיר את סיפור פיגוע הירי במסעדת סי-פוד בדרך מנחם בגין בת"א - המחבל היורה נוטרל ע"י שוטר מג"ב לא בתפקיד שהצליח להביא אותו אח"כ לפינה חשוכה ובאיומי נשק ניסה לתחקר אותו. אזרח שראה היכה את השוטר בקרש ובאותן שניות קריטיות שהשוטר יצא מאיפוס המחבל שלף סכין ודקר אותו בצוואר וגרם למותו. (ציטוט מתוך צוות משטרתי שתחקר את האירוע).

בקיצור תחשוב טוב טוב לפני שאתה שולף

[higt-power]

למי שלא מכיר את סיפור פיגוע הירי במסעדת סי-פוד בדרך מנחם בגין בת"א - המחבל היורה נוטרל ע"י שוטר מג"ב לא בתפקיד שהצליח להביא אותו אח"כ לפינה חשוכה ובאיומי נשק ניסה לתחקר אותו. אזרח שראה היכה את השוטר בקרש ובאותן שניות קריטיות שהשוטר יצא מאיפוס המחבל שלף סכין ודקר אותו בצוואר וגרם למותו. (ציטוט מתוך צוות משטרתי שתחקר את האירוע).

אוי לי הרס"ן שמועתי הזה לא נח לרגע .

י
לגבי פיגוע הסי פוד מרקט:
אני יכול לספר לך את הסיפור כפי ששמעתי אותו מפי האזרח שניטרל לבסוף את המחבל שהוא
במיקרא בעל הדירה אותה אני שוכר כיום .
קצת רקע על הבחור שיהיה רלוונטי למה שבכוונתי להגיד בהמשך -מדובר בבחור נחמד בגובה מטר שישים וקצת בעל מבנה גוף צר אוהב בריות ושוחר תרבות וכל מה שקשור ב"לחימה" ו"טקטיות" רחוק ממנו שנות אור .
מסוג האנשים המוזרים הללו שיעדיפו ארוחה טובה אוו מופע תרבות ע"פ ביקור במטווח (מוזרים )
הבחור מחזיק אקדח להגנה עצמית מעל שני עשורים הולך פעם ב3 שנים למטווח ויורה את המינימום הדרוש
ולפי עדותו פוגע "את הרוב ".
באותו יום הבחור הגיעה למסעדה בלווית אישתו וחברים לאחר שקודם לכן בבית הלתלבט ונמלך בדעתו מספר פעמים האם
לקחת אימו את הנשק ,אך יד הגורל עשתה את שלה ולבסוף הוא החליט לקחת איתו את הנשק .
בשלב מסוים כאשר הוא וחברו סעדו את נפשם במסעדה החלו יריות לכיוון המסעדה ,הבחור נשכב מעל אישתו
הוריד אותה מתחת לשולחן תוך כדי צעקות לחברו לעשות כן גם .
לאחר מכן הוביל את כל החבורה למקום שנראה לו הבטוח ביותר באותו רגע בחלק האחורי של המסעדה
ליד השרותים שם עמד קיר מסתיר שאיפשר להם לתפוס מחסה אוו לפחות מסתור ,שם הוא התפנה לשלוף ולדרוך את הנשק.
משפסקו היריות החליט הבחור לצאת ולהבין מה קרא הוא יצא החוצה בצורה הטובה ביותר שמצא ועלה על גשר מעריב
שם גילה שני דמויות האחת רוכנת מעל השניה וכדברו "עושה משהוא אם היד " הוא התקרב ואמר משהוא כמו(הוא לא זוכר את הנוסח המדויק ) "אני מהטובים/הכל בסדר....." ,בשלב זה הדמות הרוכנת עשתה איזו שהיא מחווה לא ברורה
אבל בלהט הרגע הדבר נראה לו כסימן שהוא "משלנו" ועל כן חשב שהדמות הרוכנת היא משלנו והיא כבר ניטרלה
את "המחבל" השוכב .
והוא החליט לפנות משני הדמויות ולהמשיך בסריקה כדי לוודא שאין עוד מחבלים בשטח ,בשניה זאת התבררה לו
הטעות הגדולה שעשה כאשר הרגיש "משהוא חם על הגב" הסתובב וראה את ה"משלנו" אים סכין מגועלת בדם
עומדת מאחורו .
מתוך הלם הוא עוד שאל את המחבל "מה אתה עושה ,אני משלנו" וכאשר הנ"ל דקר אותו שוב הוא התעשת וירה
במחבל 3 כדורים (FMJ ) בטווח כמעט 0 בשניות שבהם הבחור שלנו יורה והמחבל דוקר עד שלבסוף המחבל נפל והארוע נגמר הצליח המחבל לדקור את היורה 7 אוו 9 פעמים (אני לא זוכר את המספר המדויק ).
בסוף הארוע נמצאו במחבל 5 חורי כניסה (2 של השוטר ז"ל ו3 של האזרח) .

ואם איבדתה את העלילה בשלב זה :
"המחבל" השוכב היה השוטר ההרוג ,"המשלנו" היה המחבל והתנועות הנמרצות עם היד היו דקירות מרובות בגופת
השוטר .
מה שקרא היה שהשוטר ירה ופגע במחבל עם שני כדורים תקנים לא רק שהמחבל לא נוטרל הוא התעצבן מזה התפנה להשליך את הנשק ולשלוף סכין ודקר את השוטר למוות והמשיך לדקור את הגופה במשך המספר דקות שעברו מסיום הירי
ועד שהאזרח הגיעה לגשר (2 דקות לפחות אפילו בתנאים אופטימלים ,בהתחשב שהבחור בין 50 פלוס ולא ממש אתלט
מצטין כנראה יותר. )

אומנם שמעתי כמה כינוים לא מחמיאים לגלוק 19 ,אבל קרש ?

[מתבונן מרחוק]

לענין סמכויות עיכוב של אזרח שאינו שוטר, אתם לא רוצים להכנס זה. בלשי משטרה מנוסים אינם בטוחים לגבי הוראות חוק סדר הדין הפלילי על שלוחותיו לגבי סמכויות העיכוב והמעצר שלהם, אז אדם פרטי בוודאי שלא צריך להסתבך בזה.

חברים, הכי חשוב להדגיש (שוב ושוב), שאין לאף אחד שום סמכות לפתוח בירי אל עבר נמלט!!!
ככה השוטר שחר מזרחי מצא את עצמו בכלא לאחר שבמסגרת תפקידו ירה ופגע פגיעה קטלנית בפורץ רכבים שהחל במנוסה ברכב הגנוב.

לא יורים ולא פועלים מול רכב נמלט או אדם שנמלט רגלית.
לא יורים בכלל, לעבר אף אחד, בשום מקרה ובשום מצב, מלבד מצבים של סכנת חיים ברורה ומיידית וגם במצב כזה כדאי להתרגל לנובלס שמחלקים בכלא. הסיכוי לירות, לפגוע ולצאת מזה נקי, הוא סיכוי קלוש.

מבחינתי ירי זה בחירה בין כלא לקבר. אם התוקף לא חותם לי על חוזה שיש בכוונתו להרוג אותי, אני לא שולף.

[trooperglock]

ככה השוטר שחר מזרחי מצא את עצמו בכלא לאחר שבמסגרת תפקידו ירה ופגע פגיעה קטלנית בפורץ רכבים שהחל במנוסה ברכב הגנוב.

מתבונן.....

שחר מזרחי עדיין לא בכלא ואם נשארה עוד טיפת הגינות במדינה כלפי אלו שהיא שולחת לעשות את העבודות השחורות שלה אז הוא גם לא יהיה.