משרד הבטחון וצה"ל הפקיר אותנו

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 06 מאי 2007, 05:05

לחזיאל כתב:מר בן נון היקר,אתן לך הקרדיט כי הינך תחת השפעת אלכוהל ובטטות של ל"ג בעומר.
מה מקור טענתך בדיוק " אם מר לחזיאל היה עומד בפני פקודיו ולא בורח...." ??
במלוא הצניעות,לא מכיר עוד הרבה שעשו יותר ממני למען גדנ"ע קליעה.
בשנים 92-95 הייתי קצין הקליעה של הגדנ"ע,בזמן שאוחד עם חיל החינוך, מה שפגע מאוד.
שנים אלו היו מהיפות בתחום,ובהן פעם ראשונה שנערכו היוזמתי ובביצועי קורסי קלעי סער לחניכי המועדונים במתקן אדם ,בענף צלפים,שגם כללו תרגילי לילה ואמרל"ים, ועוד ועוד.גם לאחר מכן שהתקדמתי והפכתי לראש מדור קליעה במתקן אדם המשכתי בקשר רציף עם הגדנ"ע ויזמתי קורסים נוספים.ניסיתי ליצור מסלול גיוס מלשב"ים ומלשב"יות לגיוס למדריכי קליעה וצלפים ולשירות כקלעים וכצלפים ביחידות הלוחמות,וכבר שקיבלתי את האו קיי להחיל בכך, ההיענות מצד הגדנ"ע הייתה אפסית.הטובים והטובות ביותר ,הדבר היחיד שעיניין אותם ואותן הוא להיות ג'ובניקים ולשרת קל"ב ככל שאפשר.( ועם היוצאי דופן התנצלותי..). הייתי דיי המום מחוסר הרצינות וההיענות.מצב זה לא יכול להוביל למסקנה אחרת מזה שגדנ"ע קליעה לא תורם,ולו כלום לצה"ל,ואין שום סיבה הגיונית שצה"ל ישא בעליות הכשרת ואימון קלעי נבחרת ישראל לעתיד.עם כל הכבוד והאהבה לתחום.
השמצתכם את רמת הקליעה בצה"ל נובעת מבורות וטמטום נטו. לוחמי צה"ל הינם היום מטובי הקלעים בין צבאות העולם.לא סתם צבא ארה"ב וצבא גרמניה שולחים את בכירי מדריכהם להשתלמויות וקורסים של קלעות וצליפה כאן!!!
טירונות חי"ר שנמשכת כמעט חצי שנה הינה כמעט נטו סדרת קליעה אחת ארוכה,בכל גדוד יש כיתת צלפים הנפרדת מיתר הפלוגות.בכל מחלקה ישנם 6 קלעי סער המצויידים בנשקים מעולים לירי יום ולילה.היחס לנושא הקליעה עבר מהפכה מדהימה לפני יותר מעשור,ונותן את תוצאותיו בשטח.גם בכך אוכל להתגאות כי היה לי חלק לא מבוטל.
גדנ"ע קליעה מת!!
אין בו צורך!!!
חוץ מליצר לחוצי בית,ואלופים החנוטים במעילהם מה עוד בדיוק תרם????
כל המברברים בלי סוף מדברים על נושאים הקשורים להיסטוריה הרחוקה ואינם רלוונטים יותר.
איזה שהוא צלף בגולני אחת לכמה שנים שבמקרה ירה ארבע וחצי כדורים ברובה אוויר אינו הצדקה להחזיק מערך שכזה.
רדו מהנושא.טוב מאוד שההחלטה על הסגירה התקבלה.ניתן היום להתרפק על העבר היפה,
ולהיזכר...זה הכל.
יש לזכור...מערך זה אמור להועיל לצה"ל...ולא לאף נבחרת.אלו המשקפיים שהם צריך להסתכל.
ואם כולם יהיו כנים עם עצמם ...אז מסקנותיי הן היחידות המתבקשות.
היה..נגמר..טוב שהיה..היה טוב,טוב מאוד אפילו,ועכשיו צריך לסגור.
יום אחד..גם הרולינג סטונס יתפרקו.
ואדם,..שתחגוג גיל 24,מבטיח לך סיבוב באוטו.
אגב,עד אז זה אולי יהיה 911... מקווה שתסתפק..

יגאל רק עובדות
שנות ה 70 קד"צ צלפים היה ? היה !!!
בוגרי מועדונים הופנו לחי"ר ועברו קורסים .........
היה ? היה !!!
אם תתעקש תקבל שמות ולא מעט.
עבדך הנאמן הגיע ממסלול זה.
תנ"צ במשטרה (דובי יונג)
קצין קליעה של מ"י בהווה
קצין צלפים של צה"ל בהווה.
ועוד רבים וטובים - כולל קבלות מבצעיות (אוטובוס 300 ועוד)

מה קרה ?
יגאל עזב את הגדנ"ע - והפקיר את השטח לקצינים שמטרתם היתה עוד נערי רפול.
איפה היה החינוך לשרות משמעותי ? לא היה - כי הגדנ"ע שינה את מטרותיו (לא בגלל יגאל)
עם מי יגאל עבד ? עם סדירים שרצו מרוצי שליחים בלי להעביר מקל !
איפה היו מועדונים טובים איפה שהיה אזרח יציב?
יגאל אתה לא גדלת באשקלון אצל אזרח ? לא הגעת להדרכת קליעה בצה"ל?

הגדנ"ע הוקם להכשרה.
הגדנ"ע זנח את מטרתו.
ספורטאים מצטיינים אסור היה לקחת לגדנ"ע - זה פגע.
בשנות ה 70 היתה הזרמה הפוכה ! נפגעי שברי הליכה וברכיים עברו מחי"ר לגדנ"ע והלכו ללמד קליעה. הם כיוונו למה שצה"ל צריך!!!

עד כאן אין חילוקי דעות רק עובדות.

יגאל יקירי
אתה טוען שלא צריך להזרים קלעים מהגדנ"ע לצה"ל ואני טוען שכן (גם אתה חשבת כך פעם זוכר?) עכשיו מה אתה עושה ?
נתקלת בקושי בגדנ"ע הצלחת לעזוב לאדם עזבת !
נתקלת בקושי באדם עם הגדנ"ע עזבת.
העסק לא דופק סגרת.
הלו ציונות זה לא עסק כלכלי - (לא בעיה להוכיח)
סגרת אין יותר.
כשנפלה גזרת החובה מפקח במשך 6 שנים עמסתי על גבי בהתנדבות את הקטע של משרד הפנים !!! בניסיון לא לסגור.
נתתי הרצאות מוטיבציה וכיוונתי . מי שהקשיב ורצה זרם איתי .
(נכון אתה לא חייב להתנדב אבל לא ראיתי אותך עושה דבר למנוע סגירה ועל כך הטענה בחרת בדרך הקלה)

לגבי רמת הקליעה בצה"ל !!!
היא גל השנים עבדה בגלים.
לא אכנס לפרוט אתה היית בגל גבוה !!!
שבו הרימו קליעה (צרכי לבנון-ראה ספרו של צ'יקו תמיר מלחמה ללא אות) ואורך ההכשרה היה ארוך מהיום. לצערי עם הזמן והאינתיפאדה שונו הדגשים ולכוונות ההשלכה חלק גדול בשיפור הפגיעה לטווח הקצר, על חשבון הטווח הבינוני והארוך.
לא את כל מה שאני רוצה לכתוב כאן אני יכול אבל הנתונים שבידי לא תואמים את העובדות שהצגת לצערי הרב.
צר לי שבמקום להיות דאוג ממצב הקליעה אתה דואג להתעלם מהעובדות.
מעניין שהצבא האמריקאי משלב באותו מתקן את הכשרת חייליו ובשכנות את הכנת הסגל האולימפי שלו - אם זה כל כך לא תורם למה זה כבר שנים ככה ?
כל החוכמה בצה"ל - כל התוצאות הטובות ? או שיש עיגול פינות ?
האם לנו מותר איזשהו רגע להיות במנוחה ?

אני משאיר לך לענות לעצמך את התשובות.

לא מה שעשית בגדנ"ע היה רע !נהפוך הוא ! זה הכיוון.
מה שהיה רע הוא שהפקרת את השטח ולא העברת מקל לאף אחד !!!
ואם אתה היית אחרון העומדים בפרץ, כשהלכת החלה הדאיה.
הנחיתה היתה רק ענין של זמן (אולי בגלל התחממות כדור הארץ היא נמשכה הרבה)

bor · על ידי **bor** » 06 מאי 2007, 12:05

לחזיאל כתב:מר בן נון היקר,אתן לך הקרדיט כי הינך תחת השפעת אלכוהל ובטטות של ל"ג בעומר.
מה מקור טענתך בדיוק " אם מר לחזיאל היה עומד בפני פקודיו ולא בורח...." ??
במלוא הצניעות,לא מכיר עוד הרבה שעשו יותר ממני למען גדנ"ע קליעה.
בשנים 92-95 הייתי קצין הקליעה של הגדנ"ע,בזמן שאוחד עם חיל החינוך, מה שפגע מאוד.
שנים אלו היו מהיפות בתחום,ובהן פעם ראשונה שנערכו היוזמתי ובביצועי קורסי קלעי סער לחניכי המועדונים במתקן אדם ,בענף צלפים,שגם כללו תרגילי לילה ואמרל"ים, ועוד ועוד.גם לאחר מכן שהתקדמתי והפכתי לראש מדור קליעה במתקן אדם המשכתי בקשר רציף עם הגדנ"ע ויזמתי קורסים נוספים.ניסיתי ליצור מסלול גיוס מלשב"ים ומלשב"יות לגיוס למדריכי קליעה וצלפים ולשירות כקלעים וכצלפים ביחידות הלוחמות,וכבר שקיבלתי את האו קיי להחיל בכך, ההיענות מצד הגדנ"ע הייתה אפסית.הטובים והטובות ביותר ,הדבר היחיד שעיניין אותם ואותן הוא להיות ג'ובניקים ולשרת קל"ב ככל שאפשר.( ועם היוצאי דופן התנצלותי..). הייתי דיי המום מחוסר הרצינות וההיענות.מצב זה לא יכול להוביל למסקנה אחרת מזה שגדנ"ע קליעה לא תורם,ולו כלום לצה"ל,ואין שום סיבה הגיונית שצה"ל ישא בעליות הכשרת ואימון קלעי נבחרת ישראל לעתיד.עם כל הכבוד והאהבה לתחום.
השמצתכם את רמת הקליעה בצה"ל נובעת מבורות וטמטום נטו. לוחמי צה"ל הינם היום מטובי הקלעים בין צבאות העולם.לא סתם צבא ארה"ב וצבא גרמניה שולחים את בכירי מדריכהם להשתלמויות וקורסים של קלעות וצליפה כאן!!!
טירונות חי"ר שנמשכת כמעט חצי שנה הינה כמעט נטו סדרת קליעה אחת ארוכה,בכל גדוד יש כיתת צלפים הנפרדת מיתר הפלוגות.בכל מחלקה ישנם 6 קלעי סער המצויידים בנשקים מעולים לירי יום ולילה.היחס לנושא הקליעה עבר מהפכה מדהימה לפני יותר מעשור,ונותן את תוצאותיו בשטח.גם בכך אוכל להתגאות כי היה לי חלק לא מבוטל.
גדנ"ע קליעה מת!!
אין בו צורך!!!
חוץ מליצר לחוצי בית,ואלופים החנוטים במעילהם מה עוד בדיוק תרם????
כל המברברים בלי סוף מדברים על נושאים הקשורים להיסטוריה הרחוקה ואינם רלוונטים יותר.
איזה שהוא צלף בגולני אחת לכמה שנים שבמקרה ירה ארבע וחצי כדורים ברובה אוויר אינו הצדקה להחזיק מערך שכזה.
רדו מהנושא.טוב מאוד שההחלטה על הסגירה התקבלה.ניתן היום להתרפק על העבר היפה,
ולהיזכר...זה הכל.
יש לזכור...מערך זה אמור להועיל לצה"ל...ולא לאף נבחרת.אלו המשקפיים שהם צריך להסתכל.
ואם כולם יהיו כנים עם עצמם ...אז מסקנותיי הן היחידות המתבקשות.
היה..נגמר..טוב שהיה..היה טוב,טוב מאוד אפילו,ועכשיו צריך לסגור.
יום אחד..גם הרולינג סטונס יתפרקו.
ואדם,..שתחגוג גיל 24,מבטיח לך סיבוב באוטו.
אגב,עד אז זה אולי יהיה 911... מקווה שתסתפק..

במידה ובצה"ל חיילים שיודעים לתפעל את הנשק למה פעם בכמה חודשים יש כאלה מיקרים?
"
קרדיט לאתר YNET

חייל פלט כדור ופצע קשה את אחותו

מחקירת המשטרה עולה חשד כי החייל שיחק עם נשקו האישי בביתו בחדרה ופלט כדור שפגע באחותו בת ה-10. היא פונתה במצב קשה מאוד לבית החולים "הלל יפה", שם נאבקים הרופאים על חייה"

לחזיאל · על ידי **לחזיאל** » 06 מאי 2007, 13:30

בן נון יקירי...
איך אתה מנסה להפוך את מה שכתבתי??
לא טענתי שהגדנ"ע לא צריך להעביר בוגרים לצלפים בצבא..אלא בדיוק ההיפך.
וזה מה שניסיתי לעשות כאשר היתה לי יותר סמכות והשפעה כרמ"ד קליעה באדם.
אך הגדנ"ע הוא זה שלא הצליח להעביר,לא היו בוגרים מעונינים,גם שכבר הצלחתי לכופף
גורמים במקחצ"ר.לכן אני טוען כי אין בו צורך!!!
בבקשה,אל תכניס מילים לפי,או שתקרא בעיון את דבריי לפני שאתה מגיב אליהם.
להעביר את הלפיד??????
למי בדיוק??
לא זוכר שורה של ראויים שהיה להעביר אליהם.על מה אתה מדבר בכלל?
איך אתה מגיב באופן שגובל כמעט בהשמצה ללא שום בדיקה.
אין שום צורך בנימה כזו.
ושוב פעם אתה נותן דוגמאות,מוצלחות ביותר לתוצרי הגדנ"ע בשנות ה70-80.
מספיק כבר עם שיעורי ההיסטוריה הלא רלוונטים האלו.
זה היה..!!! ולא יחזור עוד.
הסיכוי היחידי לחזרה זה במידה וקצין חי"ר ראשי יחליט לקיים את מועדוני הקליעה תחת חסותו
התפעולית והמקצועית.תחת מרחבי הגדנ"ע וחי"ל חינוך הירודים,אין שום סיכוי לישועה ,וחבל
בכלל לנסות בכיוונים האלו.במקרה הטוב,מה שהיה הוא מה שיחזור להיות,וזה כלום ושום דבר.

bor · על ידי **bor** » 06 מאי 2007, 15:42

לחזיאל כתב:בן נון יקירי...
איך אתה מנסה להפוך את מה שכתבתי??
לא טענתי שהגדנ"ע לא צריך להעביר בוגרים לצלפים בצבא..אלא בדיוק ההיפך.
וזה מה שניסיתי לעשות כאשר היתה לי יותר סמכות והשפעה כרמ"ד קליעה באדם.
אך הגדנ"ע הוא זה שלא הצליח להעביר,לא היו בוגרים מעונינים,גם שכבר הצלחתי לכופף
גורמים במקחצ"ר.לכן אני טוען כי אין בו צורך!!!
בבקשה,אל תכניס מילים לפי,או שתקרא בעיון את דבריי לפני שאתה מגיב אליהם.
להעביר את הלפיד??????
למי בדיוק??
לא זוכר שורה של ראויים שהיה להעביר אליהם.על מה אתה מדבר בכלל?
איך אתה מגיב באופן שגובל כמעט בהשמצה ללא שום בדיקה.
אין שום צורך בנימה כזו.
ושוב פעם אתה נותן דוגמאות,מוצלחות ביותר לתוצרי הגדנ"ע בשנות ה70-80.
מספיק כבר עם שיעורי ההיסטוריה הלא רלוונטים האלו.
זה היה..!!! ולא יחזור עוד.
הסיכוי היחידי לחזרה זה במידה וקצין חי"ר ראשי יחליט לקיים את מועדוני הקליעה תחת חסותו
התפעולית והמקצועית.תחת מרחבי הגדנ"ע וחי"ל חינוך הירודים,אין שום סיכוי לישועה ,וחבל
בכלל לנסות בכיוונים האלו.במקרה הטוב,מה שהיה הוא מה שיחזור להיות,וזה כלום ושום דבר.

התייחסות אפסית = האמת כואבת=\

AK · על ידי AK » 06 מאי 2007, 20:21

כמו שאמרנו... לא תחת חיל חינוך כי זה לא הגוף המקצועי לכך.
להכין את המד"נים לרמה הלא גבוהה שהם מסוגלים לה בזמן כה קצר לוקחת יותר מדי משאבים.

וניצן, היה נשמע כאילו יש לך ספקות לגבי גרמנים ואמריקאים שבאים לפה ללמוד...

בפעם האחרונה שלקחו אותי ואת שאר המדריכים ממרחב מרכז למתקן אדם, הייתה לנו שיחה עם מי שאחראי על תחום הצלפים בצה"ל. בוגר גדנ"ע קליעה דרך אגב.
הוא פינה לנו מזמנו היקר, אבל נאלץ בכל זאת לעזוב מהר כי אכן, הייתה לו משלחת של אמריקאים באותו יום.
למיטב הבנתי הם לא באים לפה ללמוד לירות, אלא איך מלמדים פה ללמוד לירות.
ככל הנראה, מערך ההדרכה בתחום במתקן אדם הוא מאד מאד מקצועי.
נראה לי שפשוט הקורסים קצרים יחסית. אבל אני לא יודע! זה לא התחום שלי בדיוק.

וזה גם לא הנושא פה.
בקיצור גדנ"ע קליעה,
אם רוצים להמשיך, או יותר נכון להתחיל מהתחלה, צריך לבוא ממקום מקצועי.
צריך לבוא ממתקן אדם.
מה יעשו בדיוק עם ירי אולימפי במקרה כזה אני לא יודע אבל זה גם לא המטרה, ככה שזה פחות חשוב.

bor · על ידי **bor** » 07 מאי 2007, 19:17

אילן, בהצלחה מחר בפגישה, אני מקווה שיצא ממנה כמה שיותר הרבה.

nitz · על ידי **nitz** » 08 מאי 2007, 16:39

שני קישורים, עם קשר לדיון או בלי...
1. יש דברים שנמצא להם כסף
2. מטרות אלקטרוניות בצבא

Sergey Richter · על ידי **Sergey Richter** » 08 מאי 2007, 22:05

אני לא מאמין שדיון הבכי הזה הגיע ל 5 דפים
בהצלחה בהמשך הדרך
מי אני שאני אקבע עובדות כאלו אבל לדעתי כל זה מאוד מיותר
אני באמת לא מבין מה מטרת האשכול הזה .
מה יצא מכל מה שנאמר פה
אני לא נגד הגדנ"ע כי אני אחד מיוצאו
אבל מה שקורה פה הוא מיותר
ומשפט אחד על השנים האחרונות של הגדנ"ע
"מה שלא עוזר ,הורס "
וזו כנראה דרכו של קהלני והיא בהחלט נכונה

לילה טוב והמשך שבוע נעים
אילן שלא תטרוף אותי בטעות זו רק דעתי

bor · על ידי **bor** » 11 מאי 2007, 09:46

Sergey Richter כתב:אני לא מאמין שדיון הבכי הזה הגיע ל 5 דפים
בהצלחה בהמשך הדרך
מי אני שאני אקבע עובדות כאלו אבל לדעתי כל זה מאוד מיותר
אני באמת לא מבין מה מטרת האשכול הזה .
מה יצא מכל מה שנאמר פה
אני לא נגד הגדנ"ע כי אני אחד מיוצאו
אבל מה שקורה פה הוא מיותר
ומשפט אחד על השנים האחרונות של הגדנ"ע
"מה שלא עוזר ,הורס "
וזו כנראה דרכו של קהלני והיא בהחלט נכונה

לילה טוב והמשך שבוע נעים
אילן שלא תטרוף אותי בטעות זו רק דעתי

ואנחנו מכבדים את דעתך
אילן יש חדש מהפגישה? או שבכל זאת צריך לחפש דרכים אחרות?

bor · על ידי **bor** » 15 מאי 2007, 17:55

מענה ממשרד הביטחון

הקריה, ‏‏‏‏‏כ"ז אייר, תשס"ז
‏יום שלישי 15 מאי 2007

לכבוד
מר בוריס סירוטה
באמצעות כתובת דואר אלקטרוני
Boris.sitora@gmail.com

שלום רב,

פנייתך אל לשכת שר הביטחון,ח"כ עמיר פרץ, מתאריך 20/4/07, בנושא סגירת גדנ"ע קליעה, הועברה לטיפול הגורמים האמונים בנושא.
להלן תשובתם: "הצבא המליץ לסגור את המועדון, הוקמה ועדה בראשות תת אלוף אשר מנסה לבדוק את אפשרויות ההפעלה, כרגע מאושר מועדון קליעה ברעננה ובוחנים אפשרות לפתוח במקומות נוספים"

בברכת בריאות והצלחה,

דוד (דדי) סויסה

ראש מטה אזרחי לשר הביטחון