שאלה בנושא תבחין חדש

[jiminy_cricket]

הגדרת לוחם - נלקח מויקיפדיה, לראייתי הגדרה מדויקת:
"לוחם: חייל המאומן לפעול במרחב מבצעי המגע כדי לפגוע באויב, בין אם באופן ישיר ובין אם כחלק מצוות באמצעי לחימה, תוך סיכון חייו."

אני לא מזלזל בתרומה של אף חייל.
אבל יש אבחנה ממשית ולא סמנטית בין לוחמים ובין תומכי לחימה.
אבט"ש, מחסומים, סיורים ומעצרי שב"כ בשטחים עושה חצי צבא. אלו פעולות שיטור, לא לחימה, אף שיש בהם סיכון מסוים.

ביחידות שדה, הצבא מגדיר דרגות רובאי כדי להבחין בין רמות יכולות הלחימה. רובאי 07 == לוחם. אלו החיילים שבזמן מלחמה או מבצע צבאי ידרשו לתמרון הקרקעי ולחימה ישירה בקן החזית מול לוחמי האויב. צנחנים, גולני, גבעתי, ונח"ל, חלק מיחידות החילוץ וההצלה וכו'.
דרגות הרובאי מהוות מדד אמיתי לרמת האימון והזמן שמושקע בהכשרת הלוחמים לרכישת מיומנות לחימה.
לכן גם תבחין "לוחם" לנשיאת נשק בפירוש מוגדר על פי דרגת הרובאי.
חשוב לציין, שיוצאים מהכלל הזה הם לוחמי שריון, שגם הם לוחמי של ממש אבל ההכשרה שלהם ללחימה היא בטנק ולא בנשק האישי ואמצעי לחימה.

חיילי יחידות סייבר הם לא לוחמים על פי ההגדרה הכי בסיסית של מה זה לוחם. כנ"ל מטיסי מזלטים, כנ"ל חיילי יחידת החילוץ של פיקוד העורף (מפעילי קונגו), כנ"ל נהגי תובלה, אפיל אם במסגרת תפקידם יש מידה של סיכון.
היום כולם הפכו לוחמים, וזה פשוט מבזה את הלוחמים האמיתיים שנלחמים עבור כולנו.
כבאים הפכו ל"לוחמי אש" - עיוות של המושג הלועזי Fire Fighters שהתרגום הישיר שלו זה "הנלחמים באש".
שוטרי סיור הפכו ל"לוחמי יס"מ", ומפעילי טילי קרקע-אוויר שיושבים במכולה ממוזגת ליד רעננה ואוכלים במבה הפכו ל"לוחמי כיפת ברזל".
סליחה על ה-rant, אבל זה פשוט מטריף אותי.

[spy]

אני חושב שאתם מפספסים נקודה חשובה.
מה הקשר בין הגדרת הלוחם מכל מקור שהוא, עד כמה חייל סבל במהלך שירותו, כמה הסתכן, כמה תרם לביטחון המדינה לבין רישיון לשאת נשק להגנה עצמית?
מה, הרישיון זה סוג של פרס על הסיכון? פיצוי על הסבל?

[jiminy_cricket]

אותו ההגיון שמאפשר לטייס F16 לקבל אחרי השתלמות רשיון טיס אזרחי על בואינג.

ההכשרה המקצועית של לוחמים היא בהפעלת נשקים ואמצעי לחימה.

אז בוודאי שאם זה בסיס לתבחין רשיון לנשק, הגיוני שלוחם גולני עומד בתנאי הרבה יותר מחייל ב8200, או תותחנים.

[ניר ל]

אני בספק אם זה היה הרציונל,
דבר ראשון - זה לא המצב, כלומר מבחינת הכשרות על אמצעי לחימה אין בהכרח הבדל או עדיפות ללוחם חי"ר.
דבר שני - נוספו במקביל תבחינים כמו דרגה במיל' ולזה בטח שאין קשר למיומנויות לחימה והפעלת נשק.

נראה שהכוונה הייתה להרחיב את מעגל הזכאים כדי להוסיף אזרחים חמושים למרחב הציבורי, לא ידעו מה תהיה ההיענות ולכן לא פתחו את האפשרות לכל משרתי הצבא אלא קבעו שרירותית את הסייג הזה שניתן איכשהו להסביר אותו. לאור ההיענות הנמוכה, היה מן הראוי להרחיב את התבחין אם עדיין המדיניות עומדת בעינה, אבל בפועל ספק אם זה המצב.

[jiminy_cricket]

אני בספק אם זה היה הרציונל,
דבר ראשון - זה לא המצב, כלומר מבחינת הכשרות על אמצעי לחימה אין בהכרח הבדל או עדיפות ללוחם חי"ר.
דבר שני - נוספו במקביל תבחינים כמו דרגה במיל' ולזה בטח שאין קשר למיומנויות לחימה והפעלת נשק.

נראה שהכוונה הייתה להרחיב את מעגל הזכאים כדי להוסיף אזרחים חמושים למרחב הציבורי, לא ידעו מה תהיה ההיענות ולכן לא פתחו את האפשרות לכל משרתי הצבא אלא קבעו שרירותית את הסייג הזה שניתן איכשהו להסביר אותו. לאור ההיענות הנמוכה, היה מן הראוי להרחיב את התבחין אם עדיין המדיניות עומדת בעינה, אבל בפועל ספק אם זה המצב.

מבלי להיכנס לדיון על ההגיון מאחורי כלל התבחינים, או שיקולים שמאחורי הקלעים שהנחו את המחוקקים, הרי שתבחין לוחם, שהוא סעיף בתוך תבחין "שירות בכוחות הביטחון", מבוסס נטו על רמת ההכשרה והתמקצעות בלוחמה והפעלת אמצעי לחימה. הרבה שנים התנאי היה שירות ביחידה מיוחדת בכוחות הביטחון, ועכשיו הרחיבו אותו ליוצאי יחידות קרביות 07.
במדד רמת ההכשרה והתמקצעות בהפעלת נשקים, קבוצת יוצאי הסיירות והיחידות הקרביות היא ללא ספק, ובהפרש ניכר, המיומנת ביותר מבין אזרחי המדינה ששירתו בצבא.

אז אפשר להתדיין על מה למה וכמה התבחינים, אבל לטעון שבמדד מקצועיות ומיומנות הפעלת נשקים אין בהכרח הבדל או עדיפות ללוחם חי"ר על נניח חייל תותחנים, או רחמנא ליצלן ג'ובניק זה פשוט מאד מאד מאד לא נכון.

[Wild-men]

#

[spy]

אותו ההגיון שמאפשר לטייס F16 לקבל אחרי השתלמות רשיון טיס אזרחי על בואינג.

ההכשרה המקצועית של לוחמים היא בהפעלת נשקים ואמצעי לחימה.

אז בוודאי שאם זה בסיס לתבחין רשיון לנשק, הגיוני שלוחם גולני עומד בתנאי הרבה יותר מחייל ב8200, או תותחנים.

אין שום מניעה שמי שלא היה טייס F16 או טייס קרב בכלל יהיה בעל רישיון טיס אזרחי על בואינג. ואין שום קשר בין ההכשרה של לוחם חי"ר בשירותו הצבאי לבין מה שנדרש מאזרח שמחזיק אקדח להגנה עצמית.

[jiminy_cricket]

אותו ההגיון שמאפשר לטייס F16 לקבל אחרי השתלמות רשיון טיס אזרחי על בואינג.

ההכשרה המקצועית של לוחמים היא בהפעלת נשקים ואמצעי לחימה.

אז בוודאי שאם זה בסיס לתבחין רשיון לנשק, הגיוני שלוחם גולני עומד בתנאי הרבה יותר מחייל ב8200, או תותחנים.

אין שום מניעה שמי שלא היה טייס F16 או טייס קרב בכלל יהיה בעל רישיון טיס אזרחי על בואינג. ואין שום קשר בין ההכשרה של לוחם חי"ר בשירותו הצבאי לבין מה שנדרש מאזרח שמחזיק אקדח להגנה עצמית.

ראשית, וודאיי ובוודאי שיש מניעה שמי שלא היה טייס F16 או טייס קרב בכלל יהיה בעל רישיון טיס אזרחי על בואינג.
יש המון המון סיבות שימנעו מאדם להיות טייס אזרחי על בואינג.
בעיות רפואיות, אשיותיות, יכולות קוגנטיביות, כישורי קוארודינציה, יכולות חלוקת קשב, ועוד ועוד, בכולם רף שיכול להכשיל מועמדים לתפקדי.
לכן בוגר קורס טיס צבאי זה מדד מצוין כדי לבחון מי מתאים להיות טייס אזרחי - מי שצלח את קורס הטיס הצבאי, מתאים ברמת וודאות גבוהה, להיות טייס אזרחי.

במידה דומה, גם אם לא באותה רמה, יש קשר בין ההכשרה של לוחם חי"ר בשירותו הצבאי לבין מה שנדרש מאזרח שמחזיק אקדח להגנה עצמית.
הקבוצה באכולוסייה שהכי מיומנת out of the box בנשק ולוחמה, ושאם תשים לה היום אקדח ביד אז מחר בפיגוע בקניון היא תגיב בצורה הטובה ביותר, היא באופן ברור קבוצת יוצאי היחידות הקרביות - יחידות שהמקצוע שלהן הוא רכישת מיומנות בירי וחינוך לחתירה למגע.

אתה יכול לטעון שגם קןף יכול ללמוד לנגן בגיטרה, ואולי זה גם נכון.
אבל אם החלטת לחלק לאוכלוסייה גיטרות, קשה להתווכח עם הגיון של לחלק קודם לנגנים ואח"כ לשאר קופים.

[Wild-men]

#

[zeevsn]

אותו ההגיון שמאפשר לטייס F16 לקבל אחרי השתלמות רשיון טיס אזרחי על בואינג.

ההכשרה המקצועית של לוחמים היא בהפעלת נשקים ואמצעי לחימה.

אז בוודאי שאם זה בסיס לתבחין רשיון לנשק, הגיוני שלוחם גולני עומד בתנאי הרבה יותר מחייל ב8200, או תותחנים.

אין שום מניעה שמי שלא היה טייס F16 או טייס קרב בכלל יהיה בעל רישיון טיס אזרחי על בואינג. ואין שום קשר בין ההכשרה של לוחם חי"ר בשירותו הצבאי לבין מה שנדרש מאזרח שמחזיק אקדח להגנה עצמית.

ראשית, וודאיי ובוודאי שיש מניעה שמי שלא היה טייס F16 או טייס קרב בכלל יהיה בעל רישיון טיס אזרחי על בואינג.
יש המון המון סיבות שימנעו מאדם להיות טייס אזרחי על בואינג.
בעיות רפואיות, אשיותיות, יכולות קוגנטיביות, כישורי קוארודינציה, יכולות חלוקת קשב, ועוד ועוד, בכולם רף שיכול להכשיל מועמדים לתפקדי.
לכן בוגר קורס טיס צבאי זה מדד מצוין כדי לבחון מי מתאים להיות טייס אזרחי - מי שצלח את קורס הטיס הצבאי, מתאים ברמת וודאות גבוהה, להיות טייס אזרחי.

נהפוך הוא, טייס קרב מצויין בכלל לא בטוח שיהיה טייס בואינג טוב, בדיוק כמו שלא כל נהג פורמולה יהיה נהג סמי טריילר טוב
תצא רגע מהמעצמה שנקראית ישראל, במדינות קטנות יותר בעולם, רוב טייסי התעופה האזרחית לא שירתו בצבא ארצם, ולא כטייסי קרב
הם עברו קורס טיס אזרחי מפרך והם טייסים לא פחות טובים מהטייסים הישראלים,
גם בארץ, אם אתה חולם להיות טייס באלעל עדיף שתבקש בקורס הטייס מגמת תובלה ולא את הקרב היוקרתית

[Wild-men]

#

[spy]

אני חוזר. אין שום מניעה שמי שלא היה טייס f16 יהיה טייס ביאינג.
זה לא אומר שכל אחד להיות טייס בואינג, אלא שהיות האדם טייס f16 לא מהווה תנאי הכרחי (וגם תנאי מספיק) להיותו של אדם טייס בואינג.
ניסיון מבצעי בתור לוחם לא רלוונטי לעניין של הגנה עצמית אזרחית. יתרה מזאת, זה אפילו יכול להכשיל אדם שהיה לוחם בעברו ורגיל לפעול מול איום בצורה מסוימת יפעל באופן שנוגד את חוק העונשין. שוב, מדגיש, לא לתפקיד מאבטח לוחם (שם בהחלט יש יתרון מובהק למי שקיבל הכשרת לוחם), אלא לצורך הגנה עצמית אזרחית.
אין שום קשר לכמות מטווחים ואימומים. רובם המוחלט של לוחמי חי"ר לא עברו שום הכשרה באקדח. וקיבלו הכשרה מאוד דוגמטית ברוס"ר. הכשרה ירודה מאוד בהשוואה למה שבעבר היו מקבלים חיילים ברמות רובאי נמוכות בהרבה מ-07.
אז אני בהחלט מבין את הרצון של אלה שהיו לוחמים.ות וסיכנו את חייהם.ן לקבל מעמד ייחודי ואני חושב שבתחומים מסוימים בהחלט מגיע להם.ן. אבל תחום של יכולת של אזרח להגן על עצמו ועל סביבתו הקרובה - לא צריך להיות אחד מהם.

[jiminy_cricket]

אני חוזר. אין שום מניעה שמי שלא היה טייס f16 יהיה טייס ביאינג.
זה לא אומר שכל אחד להיות טייס בואינג, אלא שהיות האדם טייס f16 לא מהווה תנאי הכרחי (וגם תנאי מספיק) להיותו של אדם טייס בואינג.
ניסיון מבצעי בתור לוחם לא רלוונטי לעניין של הגנה עצמית אזרחית. יתרה מזאת, זה אפילו יכול להכשיל אדם שהיה לוחם בעברו ורגיל לפעול מול איום בצורה מסוימת יפעל באופן שנוגד את חוק העונשין. שוב, מדגיש, לא לתפקיד מאבטח לוחם (שם בהחלט יש יתרון מובהק למי שקיבל הכשרת לוחם), אלא לצורך הגנה עצמית אזרחית.
אין שום קשר לכמות מטווחים ואימומים. רובם המוחלט של לוחמי חי"ר לא עברו שום הכשרה באקדח. וקיבלו הכשרה מאוד דוגמטית ברוס"ר. הכשרה ירודה מאוד בהשוואה למה שבעבר היו מקבלים חיילים ברמות רובאי נמוכות בהרבה מ-07.
אז אני בהחלט מבין את הרצון של אלה שהיו לוחמים.ות וסיכנו את חייהם.ן לקבל מעמד ייחודי ואני חושב שבתחומים מסוימים בהחלט מגיע להם.ן. אבל תחום של יכולת של אזרח להגן על עצמו ועל סביבתו הקרובה - לא צריך להיות אחד מהם.

לא מצליח להבין את הטיעונים שלך…
גם המציאות לא מתיישבת עם הטענה שלך שהכשרה ונסיון של לוחם לא רלוונטים לעניין של הגנה עצמית. וזה ממש לא משנה אם זה איום בבית הפרטי, או מפגע בסביבה אחרת.
היחידה לאבטחת אישים בשב״כ והיחידה לאבטחת מטוסים באלעל, דורשות כתנאי קבלה, רובאי 07.
מדוע? בדיוק בגלל ההבדל הגדול שבין לוחם למי שאינו לוחם.
הם לא הגדירו כדרישת סף מומחיות ירי באקדח, הם מחפשים לוחמים.

הכשרת לוחם החי״ר ארוכה מאד. כמעט פי שתיים מזו של שריונר, פי שלוש מזו של תותחן.
יש סיבה טובה מדוע ההכשרה היא כל כך ארוכה.
צריך אלפי שעות אימון כדי להפוך אדם ממוצע ללוחם שמיומן ברמה של טבע שני בעקרונות של תורת המלחמה ושל ערכי הלחימה. צריך אלפי שעות אימון כדי להפוך לכזה שתחת אש ייצא מאחורי מחסה כדי להסתער על אויב, שיידע לחשוב ולהתנהל בתוך המולת הקרב, וידע למלא פקודות תחת פחד המוות המצמית.
זה ההבדל העיקרי, הגדול, בין לוחמים לכאלו שאינם. בדיוק המוכנות בהכשרה ובמנטליות להתמודדות עם מצבי איום ואלימות קיצונית.
וזה מתווסף להבדלים איכותיים אדירים במיומנות ירי.

הטענה שאין עדיפות ללוחם על לא-לוחם בכל מה שנוגע לסיכוי לפעול נכונה מול איום, מנותקת מההבנה מה כוללת הכשרת לוחם ומה היא מייצרת בסופה.
וזה לא משנה אם האיום זה נרקומן חמוש במברג שפרץ בלילה לדירה, או מפגע חמוש בקניון, או מחבל במטוס.
זו טענה שגם, כאמור, לא מתיישבת עם המציאות האובייקטיבית.

[spy]

ניסיון ארוך שנים ומאות אלפי אורועי הגנה עצמית בארה"ב שבוצעו בהצלחה ע"י אנשים שבחיים לא שירתו בשום מקום מוכיח חד משמעית אחרת.
ואני בכוונה הדגשתי שאיני מתכוון לתפקידי מאבטח לוחם, אלא לעניין של הגנה עצמית.

[jiminy_cricket]

ניסיון ארוך שנים ומאות אלפי אורועי הגנה עצמית בארה"ב שבוצעו בהצלחה ע"י אנשים שבחיים לא שירתו בשום מקום מוכיח חד משמעית אחרת.
ואני בכוונה הדגשתי שאיני מתכוון לתפקידי מאבטח לוחם, אלא לעניין של הגנה עצמית.

שוב, לא מבין את הטיעון.
אנחנו מדברים ספציפית על ההגיון שחייל שהוכשר בלחימה כנראה יפעל טוב יותר תחת איום מאיך שיפעל אזרח פשוט. כל איום, ממש אין הבדל בין איום בסיטואציה אזרחית, פרטית, צבאית, זה ממש לא משנה. מנסים להרוג אותך, עכשיו בוא נראה איך תגיב.

מה הקשר ארה״ב? אם היית מביא סטטיסטיקה על הבדל בהצלחה בנטרול איום בין יוצאי מרינס לאזרחים רגילים, אז זה היה רלוונטי. ככה לא אמרת כלום.

ניסוי מחשבתי קצר - אם היית עומד להיות מותקף בסמטה חשוכה, ויכולת לבחור שיהיה לצדך יוצא צנחנים חמוש, או יוצא שלישות חמוש, וזה כל מה שאתה יודע עליהם. איפה הם שרתו בצבא. באמת ובתמים לא היית מעדיף לוחם צנחנים לצדך? זה הרי מובן מאליו.
וזו בדיוק הפואנטה.